Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, любая личность, попадая в ад, моментом становится невротической?

Скорее, наоборот. Ад - это не место, это состояние, в котором невротическая личность пребывает.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Скорее, наоборот. Ад - это не место, это состояние, в котором невротическая личность пребывает.

Согласен. В таком аду можно пребывать и при жизни.
Но как быть с теми, кто при жизни не был невротической личностью, но не был и верующим?
Несет ли он за это наказание посмертно?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Соответственно, в Аду остаются те, кому "и так неплохо".

То есть, были и такие?
Вот тут анон испытал неиллюзорный шок.

А что тебя смущает?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Соответственно, в Аду остаются те, кому "и так неплохо".

То есть, были и такие?
Вот тут анон испытал неиллюзорный шок.

А что тебя смущает?

Как, что! Ад, это же место ужасных мучений и наказания. Где духи зла пытают души грешников. Чего там может нравится?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Согласен. В таком аду можно пребывать и при жизни.
Но как быть с теми, кто при жизни не был невротической личностью, но не был и верующим?
Несет ли он за это наказание посмертно?

Давай я ещё раз проговорю, чтобы без недопонимания: всё, что я говорю - это только моё личное мнение, моё личное осмысление церковного учения, которое может быть глубоко ошибочным.

Первое и главное - я не знаю. И никто не знает.
Второе. По моему скромному мнению, всё упирается в то, что стоит за этим неверием.
Лично я, анон, никогда не видел целиком и полностью душевно здорового человека. И даже если взять условно здорового человека и пропустить чего через опыт смерти (а мы о посмертном существовании говорим), я даже предположить не могу, что станет с этим условно здоровым человеком, когда он пройдёт через этот опыт. Я не знаю, как этот условно здоровый человек сумеет воспринять опыт посмертного существования в единении с Богом. Будет ли он к этому готов, даже будучи совершенно здоровым?
Ад - это не наказание. Это следствие, анон, так или иначе прожитой жизни. Можно сказать, что это расплата. И это будет точно по сути, хоть и пафосно звучит.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как, что! Ад, это же место ужасных мучений и наказания. Где духи зла пытают души грешников. Чего там может нравится?

Ну, как тебе сказать. Тебе и при жизни может нравиться то, что духи зла пытают твою душу. Будешь исходить злостью, завистью, ревностью, гордостью, страдать от унижения - и при этом считать, что всё норм.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вот ты, анон, чувство любви ценишь, например? Ты представляешь себе вечную жизнь, в которой ты никого любить не будешь?

Почему не буду? Способность кого-то любить - свойство личности. А Бог, вроде как, обеспечивает свободу воли и напрямую на чувства и мысли не влияет. Хотя, наверное, может.

Но я отношусь ко всему, написанному в Ветхом Завете, как к тексту, осмысление которого - полезный душевный труд. При этом мне в некотором роде пофигу, насколько точно в этом тексте описаны исторические события.

То есть для тебя все в Ветхом Завете - скорее притча? ОК)

Соответственно, в Аду остаются те, кому "и так неплохо".

"В раю климат хороший, а в аду - компания "

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон пишет:
Вот ты, анон, чувство любви ценишь, например? Ты представляешь себе вечную жизнь, в которой ты никого любить не будешь?
Почему не буду? Способность кого-то любить - свойство личности. А Бог, вроде как, обеспечивает свободу воли и напрямую на чувства и мысли не влияет. Хотя, наверное, может.

Ну, вроде бы как в состоянии ада человек окончательно утрачивает связь с Богом, который и является подателем любви.
Бог может влиять на чувства и мысли, если его об этом попросить (и если эта просьба не расходится с Его замыслом). В этом (как мне всегда казалось) и заключается суть спасения - преображение человека. Человек вкладывается в это преображение со своей стороны, Бог - со своей.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Первое и главное - я не знаю. И никто не знает.

Ну хоть одно чистосердечное признание.

Второе. По моему скромному мнению, всё упирается в то, что стоит за этим неверием.
Лично я, анон, никогда не видел целиком и полностью душевно здорового человека.

Но есть люди, приближающиеся к этому идеалу, живущие в согласии с собой и другими.
Я видел.

И даже если взять условно здорового человека и пропустить чего через опыт смерти (а мы о посмертном существовании говорим), я даже предположить не могу, что станет с этим условно здоровым человеком, когда он пройдёт через этот опыт. Я не знаю, как этот условно здоровый человек сумеет воспринять опыт посмертного существования в единении с Богом. Будет ли он к этому готов, даже будучи совершенно здоровым?

Ну вот у буддистов и индуистов были всякие книжки, с инструкциями, что делать в загробном мире. Даже у египтян древних были.
А у православных что-то нет.

Ад - это не наказание. Это следствие, анон, так или иначе прожитой жизни. Можно сказать, что это расплата. И это будет точно по сути, хоть и пафосно звучит.

И чем расплата отличается от наказания? Расплата - за что? За то, что человек жил, справляясь, как мог?
Если он жил в согласии с собой, не страдал, во всех своих действиях уверен - за что его наказывать?
А если наоборот, всю жизнь мучался, никогда не находил покоя, только и делал что боролся с собой и обстоятельствами - он уже достаточно наказан, за что его наказывать?

Ну, как тебе сказать. Тебе и при жизни может нравиться то, что духи зла пытают твою душу. Будешь исходить злостью, завистью, ревностью, гордостью, страдать от унижения - и при этом считать, что всё норм.

Чтоо? Анон, ты сам в это веришь?!
Любое, абсолютно любое живое существо естественным образом стремится избежать страданий и получить удовольствие. Это заложено природой, иначе род человеческий, да и любой другой, давно бы вымер.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Бог может влиять на чувства и мысли, если его об этом попросить (и если эта просьба не расходится с Его замыслом).

То есть, по замыслу Бога, может быть так, что человек должен страдать и мучиться дурными мыслями?

В этом (как мне всегда казалось) и заключается суть спасения - преображение человека. Человек вкладывается в это преображение со своей стороны, Бог - со своей.

Ну, вот это первая здравая мысль, которую я услышал. Тут бог выступает в роли некоего целителя или терапевта. Если больной сотрудничает с врачом, он выздоровеет, если нет, то нет.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему не буду? Способность кого-то любить - свойство личности. А Бог, вроде как, обеспечивает свободу воли и напрямую на чувства и мысли не влияет. Хотя, наверное, может.

Вообще-то, Бог есть Любовь. Это следует понимать буквально. Это не описание характера Бога, Его доброты и т.д. Это значит, что Любовь - это и есть Бог.
Бога в аду не будет. Вообще.
Останется ли в таком случае твое "свойство личности" с тобой в том случае, если ты попадешь в ад, решай сам.

Но вообще-то, если твоя любовь - действительно любовь, а не жажда обладания, не легкая симпатия, не чувство комфорта и т.д., а любовь искренняя, самоотверженная, самая настоящая, то она как раз может оказаться ниточкой, которая тебя приведет к спасению. Ибо, как известно, "вера, надежда и любовь, но любовь из них больше".

Ни про кого Церковь не говорит, что он точно в аду. Даже про Иуду.
Но кто-то в аду будет. И как написал другой анон выше, их это вполне может устраивать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну хоть одно чистосердечное признание.

А ты вообще опасайся тех, кто говорит "я точно знаю")

Ну вот у буддистов и индуистов были всякие книжки, с инструкциями, что делать в загробном мире. Даже у египтян древних были.
А у православных что-то нет.

Потому что у православных ты в загробном мире уже ничего сделать не можешь. Ну, в смысле - ничего, что могло бы повлиять на твою дальнейшую судьбу. У тебя была для этого целая жизнь, время вышло.
Собственно, все православные инструкции - это и есть инструкции "что делать при жизни, чтобы быть готовым к смерти".

И чем расплата отличается от наказания? Расплата - за что? За то, что человек жил, справляясь, как мог?
Если он жил в согласии с собой, не страдал, во всех своих действиях уверен - за что его наказывать?
А если наоборот, всю жизнь мучался, никогда не находил покоя, только и делал что боролся с собой и обстоятельствами - он уже достаточно наказан, за что его наказывать?

Ещё раз: расплата - это внесение/взимание стоимости. У всего есть цена. Даже в глубоко материалистичной картинке мира. То, что ты делаешь, влечёт за собой те или иные последствия.
Если ты при жизни вкладываешься в свой духовный рост и стараешься приблизиться к Богу, твои шансы соединиться с ним после твоей смерти растут. Если ты тупо забиваешь на свою душу и не хочешь ничего менять, шансы угробить её - тоже растут. Тебе дана свобода выбора - делай с ней что хочешь.

Чтоо? Анон, ты сам в это веришь?!
Любое, абсолютно любое живое существо естественным образом стремится избежать страданий и получить удовольствие. Это заложено природой, иначе род человеческий, да и любой другой, давно бы вымер.

Удовольствия бывают разными, анон. Если бы всё было так просто, невротиков не существовало бы как понятия - все просто наслаждались бы жизнью, ан нет же.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В этом (как мне всегда казалось) и заключается суть спасения - преображение человека. Человек вкладывается в это преображение со своей стороны, Бог - со своей.

Ну, вот это первая здравая мысль, которую я услышал. Тут бог выступает в роли некоего целителя или терапевта. Если больной сотрудничает с врачом, он выздоровеет, если нет, то нет.

Анон, эта здравая мысль - официальная точка зрения Церкви.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, по замыслу Бога, может быть так, что человек должен страдать и мучиться дурными мыслями?

Иногда бывает так, что это действительно ему (или кому-то другому) на благо. Или ты считаешь, что это в принципе невозможно?

Ну, вот это первая здравая мысль, которую я услышал. Тут бог выступает в роли некоего целителя или терапевта. Если больной сотрудничает с врачом, он выздоровеет, если нет, то нет.

Если совсем упростить - то да, это то, как я себе представляю отношения между Богом и человеком. Ну, за вычетом таких "мелочей" как любовь между ними.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Удовольствия бывают разными, анон. Если бы всё было так просто, невротиков не существовало бы как понятия - все просто наслаждались бы жизнью, ан нет же.

Увы, физиология нам говорит другое.

Анон, эта здравая мысль - официальная точка зрения Церкви.

Чего-то сомневаюсь

Иногда бывает так, что это действительно ему (или кому-то другому) на благо. Или ты считаешь, что это в принципе невозможно?

Ну я вижу только один смысл в этом. Если до человека просто по-другому не доходит.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон-христианин по молодости лет словил когнитивный диссонанс. Аноновы друзья, с которыми в детстве упарывались по одним любимым книжкам, выросли и завели себе другие интересы, а анон вырос и остался синим чулком и книжным червяком. Но поначалу друзья таскали с собой анона в свои новые компании, где все жестко бухали и трахались друг с другом направо и налево. Анон достаточно быстро понял, что примерно так и представляет себе ад. А друзьям это было в кайф.
Так что все эти ваши "все хотят одного и того же" и прочее бла-бла-бла для анона пустой звук. Анон видел своими глазами людей, которым понравился его ад. Значит, и в более грандиозных масштабах этому принципу действовать ничего не мешает.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, эта здравая мысль - официальная точка зрения Церкви.

Чего-то сомневаюсь

Сомневаешься - проверь. Это точно так.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, вроде бы как в состоянии ада человек окончательно утрачивает связь с Богом, который и является подателем любви.

Это значит, что Любовь - это и есть Бог.
Бога в аду не будет. Вообще.

Интересно) Получается, способность любить вообще обеспечивается Богом? Но ведь тогда если человек совершил проступок "от недостатка любви"  виноват в этом Бог?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Увы, физиология нам говорит другое.

Ну, возьмём, например, злорадство. Чувство, которое здоровый человек обычно не испытывает, но нездоровый с большим удовольствием будет злорадствовать над кем-то ещё более нездоровым, несчастным, ограниченным в возможностях, слабым, и т.д.

Анон, эта здравая мысль - официальная точка зрения Церкви.
Чего-то сомневаюсь

Правильно делаешь. Вообще, официальная точка зрения Церкви изложена в Символе Веры. Всё остальное - максимум, общераспространённое мнение.

Ну я вижу только один смысл в этом. Если до человека просто по-другому не доходит.

Вот, анон, даже ты видишь как минимум один смысл. А пути Господни, как известно, неисповедимы (прости за тавтологию). Он знает больше. Намного. Соответственно, и смыслов он может видеть гораздо больше нас с тобой.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, вроде бы как в состоянии ада человек окончательно утрачивает связь с Богом, который и является подателем любви.

Это значит, что Любовь - это и есть Бог.
Бога в аду не будет. Вообще.

Интересно) Получается, способность любить вообще обеспечивается Богом? Но ведь тогда если человек совершил проступок "от недостатка любви"  виноват в этом Бог?

Не совсем) Бог даст человеку столько любви, сколько тот может унести. Если у тебя не душа, а решето, дело не в том, кто виноват, дело в том, что с этим делать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Интересно) Получается, способность любить вообще обеспечивается Богом? Но ведь тогда если человек совершил проступок "от недостатка любви"  виноват в этом Бог?

Богом обеспечивается доступ к источнику любви в душе человека, очень-очень-ооооочень грубо говоря. А вот воспользоваться этим источником или нет, зависит от личного выбора человека. Недостаток любви у него не потому что недодали, а потому что сам активно отбрыкивается.

анон-христианин, бывший в юности редкостной скотиной и понимающий, что виноват в этом исключительно сам

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Правильно делаешь. Вообще, официальная точка зрения Церкви изложена в Символе Веры. Всё остальное - максимум, общераспространённое мнение.

Эммм, анон, а как насчет анафематствования кальвинистского учения о предопределении? Оно тоже "максимум общераспространенное мнение"?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Правильно делаешь. Вообще, официальная точка зрения Церкви изложена в Символе Веры. Всё остальное - максимум, общераспространённое мнение.

Эммм, анон, а как насчет анафематствования кальвинистского учения о предопределении? Оно тоже "максимум общераспространенное мнение"?

С анафематствованием всё непросто. За анафематствование, были прецеденты, и извинялись, и анафему отзывали.
Строго говоря, анафема - это "мы посовещались и решили, что вы к нашей общей Церкви не относитесь, евхаристическое общение с вами мы не поддерживаем и от имени Церкви за вас не молимся, а ещё стараемся с вами общаться поменьше, а то сами вашими недушеполезными идеями заразимся".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон достаточно быстро понял, что примерно так и представляет себе ад. А друзьям это было в кайф.

Такой ад анону очень даже нравится. Для него это был бы рай. А ад, это где все ходят в белых одеждах с постными рожами и цитируют библию. Тоже мне любовь.

То есть тогда получается, что ад субъективен? И у христиан будет совершенно свой, христианский рай? А если я последователь Асатру, то попаду, например, в Вальхаллу? Ну если погибну с мечом в руке, канешн.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

*быстрофикс* Хотя кальвинистов католики анафематствовали, а у них как раз есть официальное мнение Церкви.