Холиварофорум

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Анончик, дорогой, прости, что беспокою. Но я по образованию гуманитарий, и сколько ни читала про свой диагноз, не могла толком понять, что это, как получается и каковы перспективы.

▼Скрытый текст⬍

Сразу скажу, что лечение я получаю, и онколог оценивает его ход как успешный. Всю историю рассказывать не буду, очень долго. В общем, мне ставили рак эндометрия, потом сменили на сложную атипичную гиперплазию эндометрия (про это я поняла, что это такое), но помимо того написано, что есть EIN. Я гуглила, но толком не поняла, что это. Я поняла только, что это переродившиеся клетки.
Ты не мог бы объяснить, что это за клетки. Пожалуйста! И извини, если что не так спросила.

Добра тебе))))

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Фенрир умилил, а как остальные коллеги свои микроскопы называют?

Одна коллега обращается к микроскопу "Масик")
У другой он зовется простым мужским русским именем, типа Степана.

а можешь поподробнее что это за курсы такие? Я видел лаб. диагностику только как полное высшее, тоесть с 1го курса и до конца нужно отучиться.

Это курсы повышения квалификации для врачей по программе "Клиническая лабораторная диагностика" (например, если педиатр захочет стать врачом клинической лабораторной диагностики; по сути переподготовка). После них выдается сертификат (только врачам) и удостоверение (и врачам, и биологам). С этим удостоверением можно идти устраиваться на работу в лабораторию и можно проходить более специализированные курсы.
Но биологов на эти курсы могут брать не везде. Сам курс длится около 4 месяцев.
Анон, ты тоже биолог и думаешь податься в медицину? Я вот недавно узнала, что вообще есть такая прикольная штука - медико-биологический факультет. Жаль, не в нашем городе.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Анончик, дорогой, прости, что беспокою. Но я по образованию гуманитарий, и сколько ни читала про свой диагноз, не могла толком понять, что это, как получается и каковы перспективы.

Я не уверен, что мой ответ тебе поможет, если что-то непонятно, то спрашивай еще раз)
Ты все нормально спрашиваешь, с этими аббревиатурами и медицинскими терминами не все врачи могут сходу разобраться.

▼Скрытый текст⬍

но помимо того написано, что есть EIN. Я гуглила, но толком не поняла, что это. Я поняла только, что это переродившиеся клетки.
Ты не мог бы объяснить, что это за клетки. Пожалуйста! И извини, если что не так спросила.

Насколько я понимаю, EIN - это аббревиатура из классификации. В порядке возрастания тяжести: 1. норма; 2. гиперплазия эндометрия без атипии (Endometrial Hyperplasia, ЕН); 3. гиперплазия эндометрия с атипией (Endometrial Intraepithelial Neoplasia, EIN) и 4. аденокарцинома. То есть EIN - клетки эндометрия с признаками атипии (обычно это изменения в ядрах, их увеличение, более темный цвет и т.д.). Но если при раке (аденокарциноме) такие измененные клетки прорастают в подлежащие слои, то при EIN весь процесс остается в пределах самого эндометрия. Но, конечно, за этим надо следить, потому что такое состояние считается предраковым.
То есть по сути в диагнозе пишут то же самое - атипичная гиперплазия, только английскими буквами.
Анон, ты держись там и не стесняйся заебывать врачей, если нужно)

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

С цитоблоками вышло не очень(
В материале очень много эритроцитов и интересующие нас клетки "зажаты" между ними так, что трудно рассмотреть - в цитологическом препарате такая же беда, но там по краю препарата хотя бы есть зоны просветления.
Видимо, надо брать больше желатина, а не 1:1. Будем отрабатывать методику дальше как только начальство отвернется
Но в целом шеф подтвердил наличие метастазов - хотя бы очевидные атипии я вижу, что уже неплохо.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Анон, спасибо тебе огромное за пояснения про EIN!

▼Скрытый текст⬍

Дело в том, что мне две лаборатории ставили аденокарциному, но третья, при НИИ онкологии, поставила сложную атипическую гиперплазию, и вот тогда-то в гистологическом заключении и появилась эта аббревиатура, которая меня весьма озадачила. И так как мне объяснили, что это предраковое состояние, то я отнеслась со всей серьёзностью к лечению. Но мне очень хотелось знать, что же со мной приключилось. Спасибо тебе за внятное объяснение!))))
И ещё - можно уж тогда спрошу про само гистологическое заключение? Там написано "EIN в полипе с низкой пролиферативной активностью на фоне ранней стадии пролиферативной фазы цикла". Вот если простыми словами, то это означает что? Как я поняла, низкая продиферативная активность значит то, что атипичные клетки делятся медленно. Но медленно по сравнению, например, с высоко/средне/низкодифференцированной аденоркарциномой или с нормальными клетками? И имеет ли значение для диагностики природы клеток фаза цикла?

при EIN весь процесс остается в пределах самого эндометрия

Это и есть рак in situ, или всё же нет?
Вот. Много вопросов, буду надеяться, что не сильно тебя ими напрягла.

И ещё раз огромное спасибо! Для меня это очень важно.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

про EIN

▼Скрытый текст⬍

Спасибо тебе за внятное объяснение!))

Не за что)

Там написано "EIN в полипе с низкой пролиферативной активностью на фоне ранней стадии пролиферативной фазы цикла". Вот если простыми словами, то это означает что? Как я поняла, низкая продиферативная активность значит то, что атипичные клетки делятся медленно. Но медленно по сравнению, например, с высоко/средне/низкодифференцированной аденоркарциномой или с нормальными клетками? И имеет ли значение для диагностики природы клеток фаза цикла?

Да, все верно, значит, что атипичные клетки делятся медленно - это гистологи считают по количеству митозов (делящихся клеток) в препарате (подсчитывают процент от общего количества клеток; я в гистологических критериях не сильна, но допустим условно 80% - высокая активность, 40-50% - средняя, 20% низкая). В карциномах тоже бывает разная пролиферативная активность, не обязательно высокая.
Фаза цикла, вероятно, имеет значение, потому что в определенные периоды цикла большая часть клеток эндометрия активно делится и это надо учитывать (я так думаю). Наши доктора тоже указывают фазу цикла.

Это и есть рак in situ, или всё же нет?

Вот тут не скажу - у гистологов свои критерии оценки. Мне кажется, это довольно близко, но какая-то разница есть.
Сама я ни разу не ставила рак in situ по мазкам из шейки матки - в цитологии бывает сложно уловить ту границу, где заканчивается тяжелая дисплазия и начинается карцинома.

Дело в том, что мне две лаборатории ставили аденокарциному, но третья, при НИИ онкологии, поставила сложную атипическую гиперплазию

Пересмотры - это хорошо; вообще всегда лучше иметь не одно врачебное мнение в такой ситуации.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

 
Анон, ты тоже биолог и думаешь податься в медицину? Я вот недавно узнала, что вообще есть такая прикольная штука - медико-биологический факультет. Жаль, не в нашем городе

Анонс, я вторую вышку сейчас хочу получать биологическую, а бакалавр у меня вообще по другой специальности, поэтому я немного страдаю и комплексую от отсутствия лаб опыта, поэтому и уцепился за твои слова про курсы, думал может может они какие-то типа подготовительных, просто что бы скилл прокачать. Все равно спасибо тебе, продолжу читать уже по теме.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Иногда бывает так, что в мазке из шейки матки, где должна быть атипия (дисплазия или даже рак) - её нет. Вообще.
Почему я считаю, что она точно должна там быть? Дело не в том, что я настолько уверена в себе как в цитологе. Просто я веду "журнал дисплазий", куда записываю всех, кому поставила дисплазию или рак; и я стараюсь регулярно сверять цитологические результаты с гистологическими (когда берут биопсию шейки матки или делают конизацию). Поэтому если ко мне попадает мазок пациентки, которой я уже один (или даже не один) раз ставила атипию, или если у пациентки была атипия в биопсийном материале, а в новом цитологическом препарате норма (и не написано, что проведено лечение) - меня это напрягает.
Сегодня вот аж два случая: мазок №1 - я признаков атипии не увидела ни в марте, ни сейчас; в биопсийном материале (нам приносили на пересмотр) рак есть. В мазке воспаление, много лейкоцитов, но все равно. Показала шефу - он тоже не увидел атипичных клеток.
Мазок №2 - я два раза до этого ставила рак шейки матки (второй раз совместно с шефом в январе), а сегодня в препарате ни одной сомнительной клетки.
В чудо я не очень верю, видимо, это проблема на уровне взятия мазка - почему-то клетки из интересующей нас зоны в препарат не попали(

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Ух ты, коллега!
Тоже биолог с переподготовкой по КЛД, тоже занимаюсь иммуногистохимией, подпишусь))

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Тоже биолог с переподготовкой по КЛД, тоже занимаюсь иммуногистохимией, подпишусь))

офигеть! очень рад встретить коллегу, да еще и на холиварке - это же просто праздник какой-то

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Анон, огромное тебе спасибо за объяснения относительно EIN!

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Анон везде найдет где про биологов/врачей почитать, подпишусь, очень интересно и понятно пишешь:3
У меня несколько неожиданный вопрос по трудоустройству. Ты из какого региона и как у вас со ставками врача-биолога? Просто у нас я периодически проглядываю всякие сайты с работой, и там полторы непонятные вакансии, из чего у меня складывается впечатление, что биологом берут только по знакомству особенно в хорошие места

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

У меня несколько неожиданный вопрос по трудоустройству. Ты из какого региона и как у вас со ставками врача-биолога? Просто у нас я периодически проглядываю всякие сайты с работой, и там полторы непонятные вакансии, из чего у меня складывается впечатление, что биологом берут только по знакомству

Я с Дальнего Востока, север. У нас есть ставки, хотя не во всех лабораториях, и их в целом меньше, чем ставок врачей или лаборантов. Точно вот знаю, что есть в иммунологической лаборатории, в госпиталь требовался биолог (в обычную КДЛ), но с опытом и, как я поняла, на должность заведующего.
Периодически вакансии появляются. Берут не только по знакомству, но бывает, что вакансия быстро замещается (по знакомству, получается, да) и в общий доступ не попадает.
Но не сдавайся, анон.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

А теперь пять минут рекламы на нашем канале.
В нашей гистологической лаборатории вот уже несколько месяцев как установили программу типа ЛИС (лабораторная информационная система) - я потом гляну название, забыла. И если до её установки мы на вырезке писали вручную то, что диктует патологоанатом - после установки приходится печатать, а это не всегда быстрее, потому что мало кто владеет десятипальцевым методом печати.
И вот тогда мы попробовали программу для голосового заполнения медицинской документации - voice to med (бесплатный пробный период две недели). И это было прекрасно - шеф диктует в микрофон что-то вроде "блок фиброзно-жировой клетчатки", "лимфоцитарно-макрофагальная примесь" и прочее, а программа распознает и печатает (иногда только в окончаниях путалась, но это мелочи). Но две недели давно прошли, а денег нам на это не выделили (и не такие уж большие деньги в общем-то), так что дальше печатаем сами.
Но я так впечатлилась современными технологиями, что не могу об этом не написать. Ну и шлю виртуальные лучи любви разработчикам, ибо программа прекрасна как рассвет.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Ух ты! Меня всегда очень радуют такие технологии. Здорово, когда развивается не только сама медицина/способы лечения\новые препараты, но и такое ПО, облегчающее работу врачам.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

программу типа ЛИС (лабораторная информационная система)

Мы с ней стрелялись сначала  А сейчас уже привыкли, и по-своему это весьма удобно. Она не только рачам, она и лаборантам облегчает работу))

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Я не очень опытный (1 год работы) биолог-цитолог в патоморфологической лаборатории. Лаборатория у нас небольшая, меньше 10 человек, находится недалеко от жопы мира и, соответственно, вдали от цивилизации

анон, прости, мне напомнило НФ повесть Глиняный бог   

Подписываюсь 

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Мы с ней стрелялись сначала  А сейчас уже привыкли, и по-своему это весьма удобно. Она не только рачам, она и лаборантам облегчает работу))

Да мы тоже стрелялись. Когда нам еще ее только устанавливали (это через Москву было), шеф всем мозги вынес - и нашим компьютерщикам, и московским, - чтобы устранить баги по максимуму. Но не то чтобы сильно помогло, хотя привыкли уже. Интерфейс у нее какой-то не очень интуитивный и, я бы сказала, не совсем человеческий.

Приветствую новых читателей)

анон, прости, мне напомнило НФ повесть Глиняный бог   

Почитаю)

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

ИГХ

В нашем городе мы единственная лаборатория, где делают иммуногистохимические исследования (ИГХ); у нас в лаборатории они появились пару лет назад. Шеф как-то спокойно относится, а я как была впечатлена простотой и гениальностью этого метода, так и продолжаю.
ИГХ — это метод выявления определенного антигена в клетке (или ткани), путем присоединения к нему специфического антитела и окрашивания получившегося комплекса антиген-антитело; в результате мы видим коричневое окрашивание в тех участках, где есть антиген. Антигеном может служить почти любая белковая (или полисахаридная) молекула — их в организме миллионы. Но нас интересуют не все из них, а только те, которые являются специфичными для определенных клеток или тканей; те, которые служат сигналами к клеточному делению/остановке деления; те, с помощью которых можно прогнозировать реакцию опухоли на терапию и подобрать лечение. В основном так; возможно, что-то я забыла).
Панель антител у нас не очень большая, потому что в нашей маленькой лаборатории держать редко используемые антитела просто нет смысла - они просрочатся раньше, чем мы их используем хотя бы наполовину, а стоят антитела дорого.
Пример часто употребляемых маркеров — это антитела к рецептору эстрогена (ER), к рецепторам прогестерона (PR), маркер клеточной пролиферации (Ki-67) и антитела к рецептору фактора эпидермального роста Her-2/neu (звучит как набор слов)). Они комплексно (сразу все 4) применяются при диагностике рака молочной железы (но не только), мы их часто ставим даже без заявки лечащего врача. Реакция на антитела к рецепторам гормонов показывают, будет ли эффективна гормональная терапия, реакция на Ki-67 показывает, насколько опухоль агрессивна, реакция на Her-2 показывает, будет ли эффективна терапия герцептином. При необходимости врач добавляет дополнительные антитела.
С помощью антител часто можно определить происхождение метастаза, если первичная опухоль не найдена или если есть сомнения (был случай, когда врачи думали, что метастаз из яичника в кишку, а оказалось, что метастаз из кишечника в яичник - или наоборот, уже плохо помню); можно подтвердить диагноз, если, опять же, есть сомнения. Очень полезный метод, если уметь правильно им пользоваться.
Как биолог я чисто технический специалист — могу разводить антитела и другие реактивы, проводить окрашивание (ручным или аппаратным методом), готовить контрольные материалы; могу провести оценку окрашивания контрольных материалов. Выбор антител и блока для окрашивания, оценка результата и выдача заключения - дело врача-патологоанатома.

▼вот как-то так это выглядит⬍

На фото на малом увеличении видно ядра, окрашенные с помощью антитела p63 (коричневые). И это нормальные, не опухолевые клетки.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Иногда в направлениях встречаются странные или смешные фразы.
Не считая шедеврального диагноза "беременность неясной этиологии", который вызвал у меня желание прочесть лекцию на тему "откуда берутся дети" и увековечен в заглавии, я помню еще несколько забавных случаев.
Как-то нам принесли соскоб из "цирюкального" канала.
Было направление на (допустим) Сидорова Ивана Васильевича с диагнозом "эрозия шейки матки"; но тут просто врач перепутал и вместо имени пациента написал своё аж в двух графах - хотя в первые секунды я не поняла и подумала, что неужели сменил пол.
Недавно вот было в направлении "ЗНО шейки матки; самост. лучевое лечение". И меня все еще мучает любопытство: самостоятельное лучевое лечение рака шейки матки - это как? Что интересно - атипии в мазке не было.

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

1. принесли жидкостную цитологию, из которой вся транспортная среда вытекла, впервые за мою практику. Сделала отметку в направлении, налила наш буфер. Самой интересно, что получится из такого слегка подсохшего материала.
2. наконец-то звезды встали как надо (уже больше полугода собирались) и мы провели пересмотр цитологических препаратов - я отобрала из просмотренных мной за несколько месяцев 10 штук тех, в диагнозе которых я уверена, и 10, в которых не уверена. Шеф их пересмотрел и сделал свои заключения. Вроде мы с ним не сильно расходимся в оценке. Косяки у меня есть, конечно, но не критичные (например, вместо плоскоклеточного рака - тяжелая дисплазия; или вместо легкой дисплазии - умеренная; или легкая дисплазия в мазке с хроническим воспалением и реактивными изменениями).
Среди этих пересмотренных препаратов, кстати, тоже есть один такой, в котором ни я, ни шеф атипию не видим - а в гистологических препаратах рак.
3. Кажется, я мутирую в трудоголика - слегка переживаю, что, когда пойду в отпуск, целая уйма ИГХ, цитологии и прочего пройдет мимо меня на прошлой работе такого не было
4. Приезжал губернатор и ругался матом на работников нашего учреждения (сама не присутствовала, к счастью). Одна коллега считает, это потому что он "настоящий сибирский мужик". А я предполагаю, это потому что он говно-человек, которому лень сдерживаться и заморачиваться с вежливостью перед людьми, которые ниже него на социальной лестнице. Если он будет в таком же тоне разговаривать с вышестоящими - ок, тогда я сменю точку зрения, пусть будет "сибирский мужик".

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Среди этих пересмотренных препаратов, кстати, тоже есть один такой, в котором ни я, ни шеф атипию не видим - а в гистологических препаратах рак.

Анон, скажи, пожалуйста, ты не знаешь - во всех случаях для постановки диагноза делают и цитологию, и гистологию, и какой диагноз выбирают в случае, если цитология и гистология сильно разнятся?

Косяки у меня есть, конечно, но не критичные (например, вместо плоскоклеточного рака - тяжелая дисплазия

Понимаю, что с точки зрения профессиональной оценки препарата расхождения не критичные, но для пациента разница приниципиальная. Например, когда мне ставили аденокарциному, то единственным вариантом все врачи видели удаление матки, яичников и лимфоузлов, а при сложной атипичной гиперплазии назначили ВМС и консервативное лечение. Поэтому хочу спросить: вот принесли препараты, их смотрит один человек и всё или потом есть какая-то проверка?

Вот, извини, пожалуйста, если что не так спросила. Не хотела обидеть. Просто раз я теперь сильно завишу от результатов подобных исследования, то хочу знать хоть чуть-чуть этот процесс изнутри.
Добра тебе))

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Анон, скажи, пожалуйста, ты не знаешь - во всех случаях для постановки диагноза делают и цитологию, и гистологию, и какой диагноз выбирают в случае, если цитология и гистология сильно разнятся?

Гистология всегда главнее (кроме случаев, когда по каким-то причинам гистологию нельзя сделать). Цитологический материал - это, по сути, соскоб с поверхности опухоли или нормальной ткани, где не видно ни базальной мембраны, ни взаимоотношений клеток. Если образно - это как взять торт и размазать его по тарелке, слои будут все перемешаны; и вроде понятно, что он шоколадный и с миндалем, но что где было изначально неясно, а какой-то слой может вообще не попал. А гистология - это полноценный кусок торта, где все слои идут друг за другом)
Я пока в основном специалист по шейкам матки, поэтому скажу за них - начиная с умеренной дисплазии рекомендуется биопсийное исследование (и кольпоскопия); при легкой дисплазии - обычно тоже кольпоскопия и повтор исследования спустя 3-6 месяцев. Я ведь не вижу в своих препаратах базальную мембрану и не знаю, начали ли атипичные клетки её прорастать и насколько.
В случае, если в цитологическом препарате есть атипичные клетки эндометрия - делают биопсию и препараты смотрят уже гистологи. Однажды был мазок из шейки матки, по которому я (при интеллектуальной поддержке шефа) поставила эндометриоидную аденокарциному - после этого клиницисты брали соскобы из полости матки для подтверждения.

Понимаю, что с точки зрения профессиональной оценки препарата расхождения не критичные, но для пациента разница приниципиальная.

В данном случае (шейка матки) нет. Начиная с умеренной дисплазии, должны взять биопсию, и врачи будут ориентироваться на ее результаты при выборе лечения.
Гораздо опаснее, на мой взгляд, когда в мазке атипии нет, а в самой шейке матки есть, особенно если женщина сдает анализы нерегулярно (реже 1 раза в год).

Например, когда мне ставили аденокарциному, то единственным вариантом все врачи видели удаление матки, яичников и лимфоузлов, а при сложной атипичной гиперплазии назначили ВМС и консервативное лечение. Поэтому хочу спросить: вот принесли препараты, их смотрит один человек и всё или потом есть какая-то проверка?

Касательно эндометрия - обычно это все же гистологический препарат (нам иногда приносят и гистологические, и цитологические сразу, но главнее гистология). И, я боюсь, дифференцировать атипичную гиперплазию и аденокарциному в цитологическом препарате - задача непростая даже для опытного цитолога, если только аденокарцинома уже не прям совсем явная.
Что касается консультаций - у нас маленькая лаборатория, я могу проконсультироваться по цитологии только у шефа, что и делаю в сложных случаях.
Гистология - наши врачи тоже просят друг друга посмотреть препараты, если есть сомнения. А так да, смотрит один врач.

Вот, извини, пожалуйста, если что не так спросила. Не хотела обидеть. Просто раз я теперь сильно завишу от результатов подобных исследования, то хочу знать хоть чуть-чуть этот процесс изнутри.

Я не обижаюсь. Я кровно заинтересована, чтобы все было более стандартизировано и приведено к общему знаменателю. И мне, конечно, хочется стать клевым цитологом, который крайне редко ошибается. Но пока вот так.
Надеюсь, на все вопросы ответила. Если что - переспрашивай)

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

Анон, ты так интересно рассказываешь! Даже мне, в биологии пень пеньком, всё понятно и увлекательно. Если бы в школьные годы этот блог попался, я бы пошёл учиться на биолога, наверное 

Анон

Re: Беременность неясной этиологии [дыбр] [работа]

слегка переживаю, что, когда пойду в отпуск, целая уйма ИГХ, цитологии и прочего пройдет мимо меня

Знакомо...  Мне даже не сложно из отпуска выйти на пару дней и сделать самое срочное, чем на те же пару дней придет чужой человек и сделает всё не так  У моих сменщиков поведение в лаборатории среднее между "как у себя дома" и "не моё - не жалко" 

А губернатор этот - настоящий сибирский мудак, а не мужик.