Холиварофорум

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Моя мать была врачом высшей квалификации, а толку. Отец избил до сотрясения? Все, что она сделала, - сказала мне, что у меня все симптомы сотрясения. При этом к ней вся огромная родня до седьмой воды ходила, всем она помогала, в больницу клала бесплатно и тд, и только мне почти никогда, эти случаи по пальцам одной руки пересчитать могу (одна пломба, один раз анализы и один раз договорилась насчёт больницы, когда вылезла хронь, мне 17 лет было, причем диагнозы она мне тогда не сказала, я сильно потом узнал, когда съехал и часть своих медицинских документов получил)

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

А тут ты не прав, анон. Потому что физическое насилие не бывает без психологического. Не бывает: "лучше бы били". Бывает: "и били тоже".

▼Анон пытается думать и рассуждать логически⬍

Ну, в принципе... если физические наказания применяются именно как наказания, а не как способ сбросить пар для наказывающего. То есть если есть чёткие правила: вот так нельзя, а эдак можно. А не так, что вчера было можно, сегодня нельзя (потому что у мамы на работе неприятности и она пришла домой злая), завтра опять можно. И, конечно, эти правила должны быть в принципе выполнимы нормальным живым ребёнком, а не андроидом-телепатом. Тогда ребёнок большую часть времени будет чувствовать себя в безопасности. Потому что мир логичен и предсказуем.
Я не говорю, конечно, что надо взять и отменить современную этику, осуждающую телесные наказания. Но как-то же человечество жило раньше, в те времена, когда они были нормой? Вырастали же как-то достаточно вменяемые люди, а не только травматики, ненавидящие родителей, и травматики, ненавидящие себя за то, что не соответствуют ожиданиям родителей, были же и нормальные, уверенные в себе люди в хороших отношениях с семьёй...

Отредактировано (2024-02-25 00:18:21)

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Но как-то же человечество жило раньше, в те времена, когда они были нормой? Вырастали же как-то достаточно вменяемые люди, а не только травматики, ненавидящие родителей, и травматики, ненавидящие себя за то, что не соответствуют ожиданиям родителей, были же и нормальные, уверенные в себе люди в хороших отношениях с семьёй...

Насколько понимаю, раньше люди меньше задумывались о своем психологическом благополучии (счастливы ли они, любят ли они себя и других, уверены ли в себе), да и объективно требования к психологическому благополучию были ниже, т.е., чтобы быть способным жить и выжить в этом мире, необязательно было быть особо психологически благополучным. Это сейчас травматик вряд ли на работе удержится.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Но как-то же человечество жило раньше, в те времена, когда они были нормой?

Не иметь близких отношений с родителями тоже было нормой. Во многих семьях детей чуть ли не сразу после рождения спихивали кормилицам, нянькам, бабкам, старшим сиблингам - в зависимости от зажиточности семьи. Подросших детей отсылали в школу-интернат, на воспитание в семьи родственников, на обучение ремеслу, в услужение. Родители не были единственными значимыми для ребёнка людьми, от отношений с которыми зависела вся жизнь. Суровый отец отругал и выпорол — старая нянька утешила и приласкала. И выросший ребёнок с отцом общался формально и на Вы, а няньке мог излить душу и посвятить стихи
И да, это был просто принятый в те времена нормальный способ воспитания, как сейчас запрет гулять, лишение гаджетов. "Кто жалеет розги, тот ненавидит своего сына". И так это воспринимали обе стороны: накосячил — получил, на что тут обижаться? Излишняя жестокость и непоследовательность в воспитании и в те времена порицались, так же как безудержное балование и потакание всем капризам. Именно как ты и говоришь — если это последовательная система наказаний за конкретные проступки, а не жестокие и унизительные истязания по велению левой пятки родителя, то это не оставляет настолько глубокую травму, как постоянные унижения, оскорбления, невозможность предугадать, похвалят тебя за что-то или выпорют, игнор или неглект.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Раньше выживали не все. Болезни, несчастные случаи или вообще ребенка до смерти забили старшие. Выросшие точно так же впадали в депру, становились маргиналами, спивались, на работе не задерживались.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

У анона с игнором интересно было. Все взрослые паталогически усталые, требующие полной тишины и покоя, но на многочасовой срач с визгом силы и время всегда находились. Игнорировали только анона, угрожали отдать плохим людям и выгнать из дома тоже анона. При этом развод с бухающим истерящим мудаком считался позором и смертью.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Родители не были единственными значимыми для ребёнка людьми, от отношений с которыми зависела вся жизнь.

И это как раз нормальный вариант, учитывая, что детей таки реально любят далеко не все. А то ведь из каждого утюга все детство несётся "мамочка это самое святоЭ", "родней мамочки никого нет", "мамочка самая милая самая добрая" - а твоя реальная мамочка нарцисс ебаный в тяжёлой форме. Ну, ты, конечно, в то время ещё таких слов не знаешь, но что ты всего лишь мамочкин инструмент и сам по себе никакой ценности не имеешь и нахрен никому не нужен, уже чётко понимаешь. И деваться некуда, потому что самая добрая мамочка переругалась со всей родней, а отцу тебя не отдаёт, потому что алименты большие терять не хочет, которые она целиком на себя тратила.
Вот очень хотел бы, чтобы в моем детстве кто-то донёс бы мне идею "родитель не самый важный человек". Хотя бы на это можно было опереться.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Но как-то же человечество жило раньше, в те времена, когда они были нормой?

Тоже добавлю пять копеек. В те времена для всех было аксиомой, что без родителей мало шансов выжить, будь они хоть какие, но без них еще хуже. И стоит помнить, что были времена, когда вообще знать, кто твои родители, было привилегией. Многие родителей живыми не помнили, и вообще не знали, кто такие и как их звали. Те, кому повезло вырасти в семье, родителей чаще всего теряли рано, продолжительность жизни была не та.
И на фоне этого травмирующее воздействие физического насилия как-то нивелировалось, что ли. Т.е. люди знали, что бывает и хуже. Это мы сейчас знаем, что бывает и лучше.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Многие родителей живыми не помнили, и вообще не знали, кто такие и как их звали.

Ну настолько массовым полное сиротство было разве что в книгах Диккенса, но да, живые-здоровые родители, которые заботятся о тебе в силу своих возможностей — это по тем временам был очень неплохой старт в жизни, который был далеко не у всех. И за возможность вырасти в семье, а не в услужении у чужих равнодушных людей, можно было и стерпеть пару подзатыльников.
То, что в те времена телесные наказания были нормой, не означает, что всех нещадно лупили каждый день. Во многих семьях порка была далеко не рядовым событием, и применялась только за очень серьёзные косяки. Вот в школах да, частенько знания в голову вдалбливали через задницу. И то для многих это было не глубоко травмирующим событием, а поводом похвастаться своей выдержкой — вот, меня высекли, а я даже не заплакал. В основном дети обижались за явно несправедливые или жестокие наказания за незначительные проступки.

Отредактировано (2024-02-25 14:50:31)

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Что за чушь? Совершенно не всем. Я тяжело переносил игнор, но побои пугали меня намного сильнее. Ни с какой заботой я их не связывал.

На подсознательном уровне.
Если бы тебя исключительно и только игнорировали, то ты сделал бы что угодно, чтобы на тебя обратили внимание. Даже понимая, что могут побить. Понятно, что ни один ребенок не хочет чтобы его побили. Но в отсутствие альтернативы лучше, если побьют, чем ничего.
И это касается малышей, а не подростков.

И мать убежала со мной из больницы и ничего сдавать выяснять на стала.

Само собой, на разборки нужно тратить время силы и вероятно деньги. А ты вдруг оказался не подарочный ребенок.
Но это не относится к ситуации, что ребенку нельзя верить безоговорочно. Нормальный родитель выслушает и отправит к врачу. За исключением когда решение ни на что не повлияет. Ну типа один раз соврет и пропустит контрольную - ничего в сущности страшного. Потом отработает.
Если это повторяется с регулярной частотой, то попросту ничего не делать как минимум глупо, хоть веришь ты ребенку, хоть нет. Потому что правильно врач сказал, нужно разбираться что пошло не так.
Или положим если у ребенка постоянно не понос так золотуха, то даже если не врет, нужно сидеть и разбираться в чем причина. Может у ребенка есть объективные причины для нежелания идти в школу и он саботирует и специально старается заболеть и повредить себе (у меня к примеру подружка вполне сознательно простужалась    )

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Ну настолько массовым полное сиротство было разве что в книгах Диккенса

Времена были разные, анончик. Вплоть до античности, когда массовым было, к примеру, рабство. И какой-никакой учет населения, хотя бы с записью в церковных книгах, существовал не всегда. У многих народов до сих пор существует традиция помнить поколения предков по именам, именно потому, что никаких записей об этом не было, и живых свидетелей могло уже не быть.

В основном дети обижались за явно несправедливые или жестокие наказания за незначительные проступки.

И как раз потому, что это было если не массовое, то довольно распространенное явление.

▼Скрытый текст⬍

Еще и потому, что это был мир почти-легитимного насилия. Выражу мысль кратко: дети знали, что не только они получают от отца, отец вполне может получить не хуже от барина/управляющего/мастера в цехе или там еще кого вышестоящего.

А если условного анона били в детстве, а при этом к знакомым детям, друзьям, одноклассникам родители даже пальцем не прикасались, то сразу возникает ощущение, что это ненормально (и это действительно так).

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Это проверяется легко и просто - отводишь ребенка к врачу или вызываешь врача на дом, а не занимаешься самолечением.
Так что в этом случае советская книжка права.

Врачи тоже не всегда панацея. Моей маме участковая поверила только тогда, когда папа записал наш с сестрой кашель на магнитофон. Оказалось — коклюш.

Анон был виноват в том, что папа срывался на него. Взрослый мужик не мог справиться с мелким ребёнком, а виноват был, разумеется, анон.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Еще и потому, что это был мир почти-легитимного насилия.

Да, именно так: нормой была не только почти безграничная власть родителей над детьми, но и власть сильного/вышестоящих над слабыми/низшими по рангу. Таков порядок жизни, поэтому это и не травмировало и не шокировало ни детей, ни взрослых.
Как получавший в детстве ремня ребёнок (без жести и не часто) могу сказать, что меня это не травмировало, но укрепило во мне два убеждения: 1) если ты зол и недоволен чужим поведением, то насилие в адрес виновного вполне допустимо; 2) лучше быть сильным, чем слабым, потому что слабый в любой момент может огрести от сильного. Чужое агрессивное поведение меня не особо пугает, я не слабак и вполне могу дать сдачи, но именно восприятие физического насилия как варианта нормы я списываю на телесные наказания в детстве.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Таков порядок жизни, поэтому это и не травмировало и не шокировало ни детей, ни взрослых.

Я не думаю, что уж совсем не травмировало, но скорее всего, относились как мы к снегу в декабре. Ну вот природа вещей такова.

И если мы сейчас понимаем, что они были неправы, то это значит, что мир все же меняется в лучшую сторону.

Чужое агрессивное поведение меня не особо пугает, я не слабак и вполне могу дать сдачи, но именно восприятие физического насилия как варианта нормы я списываю на телесные наказания в детстве.

Я ни разу не специалист, но это, похоже, именно так. И плохо, что физическое насилие у людей, переживших такое, действительно воспринимается как вариант нормы. И вдобавок еще обесценивание "слабаков". Мы же понимаем, что даже если человек по каким-то причинам не может защититься от насилия, то оно не становится допустимым?
Плохо то, что те, кто до сих пор считает нормальным обращаться с детьми подобным образом, только поддерживают весь этот деструктивный концепт.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Мы же понимаем, что даже если человек по каким-то причинам не может защититься от насилия, то оно не становится допустимым?

Само собой разумеется, но мораль "слабых надо защищать, а не добивать" это тоже порождение новейших времён. Раньше слабые не выживали, и родители могли искренне считать, что лучше они закалят детей и подготовят к жизни в жестоком мире, где никто не будет с ними нянчиться, чем изнежат и избалуют. Такое вот "это для твоей же пользы" и "любящий родитель не жалеет розги".

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Родители не были единственными значимыми для ребёнка людьми, от отношений с которыми зависела вся жизнь.

Именно так. Важный момент, что сейчас нам самой естественной моделью семьи представляется нынешняя - нуклеарная, состоящая только из родителей и их детей (обычно одного-двух), максимум еще бабушка или дедушка затешутся.
Но эта модель по историческим меркам абсолютно новая и аномальная, она только в 20м веке широко распространилась, и то не везде. До этого самой распространенной моделью были многопоколенные семьи, когда несколько поколений семьи жили вместе и детей была тонна, плюс в семьях побогаче еще слуги. Человек прошлого буквально почти никогда не оставался один, чисто физически, с младенчества и до смерти всегда поблизости был кто-то. Понятия прайваси в его нынешнем виде и представления о прайваси как ценности просто не было.

И это порождало много пиздеца тоже, с одной стороны, а с другой, не было такой значимости у родителей, потому что у ребенка с самого детства в доступе были тонны людей и кто-то из них заботился о нем, даже если не мать. Ребенка фактически воспитывали коллективом - бабки-деды, старшие дети/кузены, дяди-тети, набор слуг для богатых, даже соседки какое-то участие принимали. Современные же люди живут очень изолированно друг от друга, поэтому современные дети фактически по детского сада и людей-то других кроме родителей не видят почти. Максимум какая-нибудь бабушка или материна подруга навестит раз-два в месяц, а в остальное время ты заперт в квартире с матерью и видишь отца по вечерам, это весь социальный круг. Поэтому все потребности ребенка в человеческом контакте и общении и принятии ложатся целиком на родителей и если они ебанутые, то скомпенсировать это зачастую некому. Плюс этого еще никто и не видит, потому что изолированность.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Еще один момент: прежде с родителями не выстраивались какие-то особенно близкие отношения, особая связь и т.д. Отношение скорее почтительное, как к начальству, к вышестоящим и т.п. В этих условиях очень трудно испытывать глубокие отрицательные чувства, как это бывает к тем людям, которые тебе близки.

Да и сама концепция детства как особого состояния, ребенка не как уменьшенного взрослого, ребенка как существа, к которому привязываются и любят в европейской культуре очень поздняя, Нового времени уже. См. Филипп Арьес, "Изобретение детства".

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Еще один момент: прежде с родителями не выстраивались какие-то особенно близкие отношения, особая связь и т.д. Отношение скорее почтительное, как к начальству, к вышестоящим и т.п. В этих условиях очень трудно испытывать глубокие отрицательные чувства, как это бывает к тем людям, которые тебе близки.

Да, есть такое. Заметила, что с людьми из поколений старше миллениалов родители "в среднем по больнице" обращались жестче, чем с миллениалами и младше, но при этом именно у миллениалов к родителям больше всех претензий (я тоже миллениал и у меня тоже сложные отношения с родителями, хотя меня не били и очень много сделали в финансовом плане). И дело не в избалованности, а в том, что родители миллениалов первыми в истории пытались строить с детьми нормальные человеческие отношения, но еще не научились настоящему равному уважительному обращению, не отвыкли пристраиваться сверху. Для более старших поколений родители не подлежат критике, но и нормальных человеческих отношений с ними не подразумевается, почитание подразумевается чисто внешнее, формальное, родителям более старших поколений не пришло бы в голову требовать от детей искренних чувств. Одна моя знакомая так и вспоминала, что, да, она была обязана мыть полы, но с каким выражением лица она будет это делать, родителям было абсолютно все равно. В то время как одно из моих главных негативных воспоминаний - постоянное требование участвовать в совместных развлекательных мероприятиях, совершенно не входивших в мои планы, в сферу моих вкусов и интересов, и при этом достоверно изображать радость и благодарность. Собственно, большинство нынешних претензий миллениалов в том, что родители сейчас требуют даже не денежной или деятельной помощи, а искренней любви, близости и доверия. При том что позволяли себе и продолжают позволять то, чего никто бы не потерпел ни от какого другого человека, не будь он его родителем. Если бы подруга сказанула: "Нет у тебя никакой депрессии, это все оправдашки, а платные врачи за твои же деньги тебе какой угодно диагноз напишут", она бы сразу пошла на три буквы (и вообще вряд ли бы оказалась моей подругой).
Понятно, что родителям тоже пришлось трудно, им тоже можно посочувствовать, никто не хочет жить в эпоху перемен и никто не заслужил этого больше, чем другие. Но уж как есть.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

первыми в истории пытались строить с детьми нормальные человеческие отношения

Не соглашусь. Они (когда речь именно о советских родителях) пытались получить от детей то, что им недодали собственные родители, государство, небо и аллах. Вот эта позиция "мне все должны" (например, мой маленький ребенок отвечает за мое эмоциональное благополучие, что в семьях этого поколения буквально через одну) — она проявляется во всем.
И в этом плане да, они первые такие, предыдущие поколения, воспитанные в других условиях, были более ответственными и стойкими. И жёсткими при этом, конечно.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Они (когда речь именно о советских родителях) пытались получить от детей то, что им недодали собственные родители, государство, небо и аллах. Вот эта позиция "мне все должны" (например, мой маленький ребенок отвечает за мое эмоциональное благополучие, что в семьях этого поколения буквально через одну) — она проявляется во всем.

Да, моя мать постоянно ко мне удочерялась, и не только в эмоциональном плане. Это я носил тяжёлые сумки из магазинов, потому что ей тяжело (а девочке в одиннадцать это ведь раз плюнуть), это я делал мамочке массаж и ухаживал, когда она себя плохо чувствовала (надо ли говорить, что на моё здоровье внимания не обращалось). Она гордилась тем, что ни разу не пришла в школу на родительское собрание и вообще никак не интересовалась моими делами, вот как ловко она все устроила, она молодец.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Справедливости ради, "их такими нарисовали", такой тип человека выводили намеренно. Точнее, не то чтобы намеренно, но такой был удобен тогдашнему строю и предыдущему поколению (т е условным "дедам").
Но нам, их детям, от того не легче.

Отредактировано (2024-02-26 11:49:01)

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Собственно, большинство нынешних претензий миллениалов в том, что родители сейчас требуют даже не денежной или деятельной помощи, а искренней любви, близости и доверия.

Анон, спасибо за интересную мысль. То есть весь пост интересен, я цитирую кратко. Как-то в голову не приходило.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Да, моя мать постоянно ко мне удочерялась, и не только в эмоциональном плане.

Моя мама, как я лет в 18 осознала, имела некий цикл. Сперва она вдохнвлялась человеком, делалась восторженной, вплоть до того, что ставила его выше себя самой и выше семьи, просто вот, не знаю, как восхищенная гимназистка Чарской на максимум ульте (это было очень стремно, не все ее предметы обожания были ко мне добры, а мама на пике восторга разрешала им, по сути, что угодно. Самое малое, это выгнать меня с маминого ДР, просто потому, что ну малая нам мешает, зачем она тут. Просто выгнать, в нашей с матерью квартире. Просто "я не хочу, чтоб твоя дочка была на празднике"). Потом мама начинала себя вести как ребенок, требовать постоянно быть рядом, слушаться ее хотелочек, какие истерики были, если человек в какой-то момент говорил, что, например, нельзя к нему в гости сейчас или он не может прямо сейчас прийти к ней( Стыд ебаный.
В какой-то момент, когда человек начинал кусаться в ответ на ее липкость или показывать границы, у матери случалась истерика и она начинала фазу "он/а полная мразь, ненавижу, как она могла не пустить меня в гости!"
В липкой фазе мать могла проводить в чужом доме большую часть времени, реально, я уже ребенком очень стеснялась и хотела домой обратно, но фиг там, истерики и угрозы суицидом, если я мешаю ей быть рядом с обожанием.

И это было раз за разом(
А со мной этот цикл шел по кругу. Милая дочка, ну как все все все все мне говори, ты же моя, потом я сука проклятая, гнобить, чмырить, потом снова дочка, дочка.

А что мать об меня с детства усыновляется и я должна быть Хозяюшкой тк мама же не может, мне говорили лет с 7. И что я отвечаю за состояние мамы.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Это прямо биполярочка какая-то. Что-то похожее в легкой форме у моей бабушки было: с каждой новой знакомой пару месяцев носится как с писаной торбой, а потом она же - дура набитая и сволочь последняя.

Анон

Re: Абьюза в детстве тред

Анонов отец ставил мнение друзей выше своего и собственной семьи. У него было несколько друзей, которых он цитировал, старался за ними во всем повторить, покупал мебель как у них и тд. Они, естественно, его просто как хорошего знакомого воспринимали, с которым потусить и побухать можно, но не более, когда у него были проблемы, нихуя не помогали. Отец из полной небедной многодетной семьи, старший, воспитанием младших не напрягали, наоборот, не трогайте его и не мешайте, в 17 уехал учиться в столицу региона, куча сверстников для общения среди родни. Но вот всю жизнь себе идеал искал, а мы не соответствовали.