Холиварофорум

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

дуо тоже был не доступен из-за блокировки. а в мобильной версии недоступны клубы.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

дуо тоже был не доступен из-за блокировки. а в мобильной версии недоступны клубы.

Значит, мне еще повезло (клубами я, правда, никогда не пользовалась, не очень понимаю, что это и зачем)

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Да я тоже не понимаю. Просто оттуда мне сообщения присылают, что такой то юзеров обогнал вас по достижениям.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Анон, я с мороза. А почему или зачем ты языки учишь? Процесс нравится или для конечной цели типа расширения кругозора или подпевания любимым песням?

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

А почему или зачем ты языки учишь?

Вообще в стартовом посте об этом есть) Но если коротко, то нравится+открывает доступ к информации (книги, путешествия и т.п.)

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Польский язык, аноны, дивно богат "ложными друзьями переводчика". Самое милое, конечно - это тот факт, что польское слово "стул" - это не стул, а стол, а стул будет "кшесло", то есть кресло (кресло зато будет "фотел", ничего общего). На самом деле стол по-польски пишется как stół, ну а читается как стул.

Плюс ко всему диван - это не диван, а ковер, люстро - это зеркало, а склеп - это магазин. А гранатовый цвет - темно-синий (предыдущие варианты я все хорошо помню, а вот про гранатовый учили мимоходом, и я успела забыть, а читая все тот же детектив, успела составить неправильное представление о главгерое, одетом в голубую рубашку и "гранатовую" футболку, я представила такого чувака с колорблокингом, а он...)

Я, конечно, потихоньку движусь к истории языка и лексикологии, потому что эти "ложные друзья" в близком нашему языке сразу заставляют задуматься - почему этот язык свернул в эту сторону? Я помню, как в детстве узнала, что по-украински "пожалуйста/будьте добры" будет "будь ласка", и меня это прямо-таки взволновало - вроде украинская версия понятна, близко нашему "будь добр", но у нас ласковый - более узкое значение, чем добрый, и как, почему так получилось, что в украинском пошло в эту сторону? Никто мне не мог ответить а поступать на славистику мне бы в голову не пришло

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Славянские языки тем и интересны, вроде все близко  да не совсем то.
Мне всякие чешские пОтравинки, вОнявки, быдло нравятся, ну и сербская Майка, что последовательно означает продукты, духи, население и мать. Если я правильно вспомнила.
Близок локоток да не укусишь)))

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Близок локоток да не укусишь)))

Изучение обширного предмета всегда немножко попытка дотянуться и откусить кусочек)

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Ты крут, анон!
К немецкому языку отлично идет шведский - очень похожи! Я однажды искал инфу для доклада про шведское кораблестроение, вывалился на сайт и никак понять не мог, отчего знакомые немецкие слова странно написаны)))
А вот финский сложновато учить, если первый английский - произношение ближе к немецкому.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Анон, ты крут 
Иврит, кстати, очень лёгкий. Вначале кажется, что вообще совсем другой и очень странный, но в какой-то момент приходит осознание, что он невероятно логичен и довольно прост. Есть корень, на него надеваются всякие приставки, суфиксы и окончания и ты получаешь новое слово или новую форму. Все очень структурировано и под линейку вымерено. Так что когда тебе европейские языки надоедят, смело берись за него.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

К немецкому языку отлично идет шведский - очень похожи! Я однажды искал инфу для доклада про шведское кораблестроение, вывалился на сайт и никак понять не мог, отчего знакомые немецкие слова странно написаны)))

Полезно знать! А вот произношение у шведов своеобразное, я успела осознать на примере Дуолинго. В упражнениях на произношение я там натурально подпевала образцам, иначе мне в жизни бы так не сказать (фонетическое "ухо" у меня не ах). Ну и там сочетание "ск", например, похоже, звучит как что-то вроде "ф". Займусь серьезно - почитаю, конечно, правила произношения, но пока так, понадкусать (плюс фонетику мне еще сложнее, чем грамматику, воспринимать "всухую" - большинство учебников начинаются с раздела "произношение", я честно пыталась читать и вникать и большей частью глаза просто соскальзывают...)

Есть корень, на него надеваются всякие приставки, суфиксы и окончания и ты получаешь новое слово или новую форму. Все очень структурировано и под линейку вымерено.

Звучит ободряюще.

... кстати о логичности - меня озадачило при чтении "Красной шапочки" на польском, что там как идет это прозвище в мужском роде "Czerwony kapturek", что-то вроде "капюшончик", так и употребляется с глаголами в мужском роде, хотя всем ясно, что это девочка. "Красный Капюшончик пошел... сказал... встретил волка..." - но у меня вообще сложилось смутное ощущение, что польский такой... более упертый. Раз мужской род существительного, значит, и глагол будет в мужском роде, и ниипет.

Где-нибудь наверняка есть книжка "путеводитель по всему самому вкусному в мировой грамматике". Вот по лексике такие книги точно пишут, я сама видела. Или не нашлось у грамматики гениального и упоротого популяризатора? Это все же сложнее, чем с лексикой.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Я, кстати, страдала от иероглифов и слоговых азбук в японском. А потом заглянула в Дуолинго в корейский - первые два урока с алфавитом прошла, кажется, раз пять, но запомнила меньше половины дававшихся там букв. Оказалось, что три-четыре одинаковых элемента в разных сочетаниях моему мозгу усвоить еще сложнее, чем иероглифы. Не, если б я всерьез занималась корейским, я бы, наверное, как-нибудь разобралась, но пока любопытно отметить, что иероглифы еще не так страшны.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Вот по лексике такие книги точно пишут, я сама видела.

А названия не помнишь, анончик? Было бы очень интересно почитать.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

А вот произношение у шведов своеобразное, я успела осознать на примере Дуолинго.

Про произношение в шведском я постоянно на реддите на шутку натыкаюсь, мол, у шведов горячая картофелина во рту\в горле. По-моему, достаточно точное описание.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

А названия не помнишь, анончик? Было бы очень интересно почитать.

Вот чтобы все самое вкусное в мире - это я, конечно, хватанула. Но вот, например, есть такая книга The Etymologicon: A Circular Stroll through the Hidden Connections of the English Language  автора Mark Forsyth, она о происхождении разных слов английского языка. По-русски и про русский язык есть книга "Два века в двадцати словах", вот здесь про нее подробнее - https://theoryandpractice.ru/posts/13394-20-slov

Еще я когда-то читала очень интересную книгу лингвиста Анны Вежбицкой (она полька, работающая в Австралии) Understanding Cultures Through Their Key Words, с тех пор хочу почитать еще (что-то из ее работ и на русский переводилось). Вежбицкая работает над выделением, как мне любезно подсказала википедия, естественного семантического метаязыка. То есть в читанной мною книжке, например, она берет ключевые слова разных языков, например, слово "друг" в русском, английском и польском, и пытается выделить их компоненты, у нее разработаны уже такие элементы метаязыка, типа "другой", "общий", "делать" - такое вот. Чисто семантическая часть мне была достаточно сложна, но результаты получались очень увлекательные, показывали разницу значений вроде бы параллельных слов разных языков. Ну что в одной культуре в понятии важно, что мы с этим человеком что-то делаем вместе, в другой больше подчеркивается, что у нас с ним общее прошлое.

Про произношение в шведском я постоянно на реддите на шутку натыкаюсь, мол, у шведов горячая картофелина во рту\в горле.  По-моему, достаточно точное описание.

Есть что-то) Про горячую картофелину популярное описание, кстати. Когда я учила испанский в институте, нам говорили, что кубинский вариант испанского это как раз "с горячей картофелиной во рту".

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Я слежу за языковыми блогами на тумблере, но большинство из них состоят наполовину из перепостов тематических списков слов, а наполовину из перепоста мемчиков на тему "ой, я упоролась и начала еще один язык" и "98 процентов времени я говорю о том, как люблю изучать языки, и только 2 процента времени учу языки".

Но встречаются и более любопытные/содержательные штуки. Недавно у разных блоггеров была серия обзорных постов про африканские языки, но я их уже растеряла. Собственно, поэтому и подумала, что неплохо бы сложить сюда ссылки на тумблеры и тумблерные посты отдельно. Найду про африканские языки, принесу. А пока вот:

https://the-caravan-languages.tumblr.com/ - носители западноазиатских языков учат окружающих своим языкам. Не знаю, насколько полезные уроки, конечно, но любопытно и пусть будет.
https://nagyzqazaq-dombyra.tumblr.com/ - уроки казахского

https://lilidoescriticallanguages.com/ - блог человека, который учит одновременно японский, корейский и китайский, дает организационные и мотивационные советы
http://lovelybluepanda.tumblr.com/ - тут очень много списков слов, но есть и подборки учебных ресурсов, и советы по организации, но в основном автор этого блога восхитила меня тем, что мечтает выучить 301 язык (ну, если встретит человека, с которым захочет проводить побольше времени, то, возможно, согласится остановиться на 150-200 языках). Она только что закончила школу, взяла год перерыва перед университетом и сидит целыми днями учит языки. Люблю упоротых людей, они меня вдохновляют.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

А вот произношение у шведов своеобразное, я успела осознать на примере Дуолинго.

Про произношение в шведском я постоянно на реддите на шутку натыкаюсь, мол, у шведов горячая картофелина во рту\в горле. По-моему, достаточно точное описание.

Про шведов не так тру, как про датский, над датчанами даже сами шведы стебутся про горячую картофелину во рту)

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

"В воспоминаниях известного прибалтийского художника Кюгельгена есть любопытная запись о том, как в 40-х годах XIX века, приехав в Рим учиться живописи, он вместе со своим товарищем-эстонцем попал на прием к папе. Надеясь, что в Италии вряд ли кто-нибудь владеет эстонским языком, они вслух обменивались мнениями. Когда же началась торжественная, церемония, при которой им пришлось проползти через весь зал на коленях, чтобы поцеловать папе туфлю, приятель художника громко сказал по-эстонски: «Плюнь ему на ногу»... Каково же было их удивление, когда после окончания церемонии к ним подошел кардинал из свиты папы и на чистейшем эстонском языке предупредил:
— Молодые люди, в следующий раз будьте осторожней.
Это был кардинал Меццофанти, полиглот из полиглотов. Сколькими языками он владел, современники не сумели подсчитать.
После смерти Меццофанти в его архиве были найдены заметки на 84 языках!.."

А еще российский ученый А. В. Старчевский, побывав в Риме, сбил Меццофанти с толку, заговорив по-украински. Меццофанти выяснил, на каком языке тот говорит, и пригласил приехать через две недели - а в следующий приезд бойко заговорил с ним по-украински.

Судя по всему, Меццофанти учил языки в основном на материале общения - это ж Рим и папский двор, кто туда только не приезжал, плюс он начал языки учить, чтобы исповедовать раненых солдат разных наций, и продолжил учиться уже у них.

Старчевский этот тоже был хорош - Альберт Викентьевич Старчевский, он же Адальберт-Войцех Старчевский, составил грамматики десяти славянских наречий (в рукописи) и словарь азербайджанского языка.

Меня немножко завораживают полиглоты прошлого - я дитя интернета и большого города, в моем распоряжении почти какие угодно ресурсы, а они умудрялись справляться самостоятельно. Первую цитату, про эстонцев, я вытащила из статьи "Рассказывают полиглоты", которая мне попалась на Флибусте. Это статья из "Науки и жизни", кажется, шестидесятых годов, они там интервьюируют полиглотов. Троих. Среди них будущий академик Зализняк, только ему 28, он не академик и не автор словаря, но уже знает свыше 40 языков. Еще - эстонец Пауль Аристэ (который, собственно, и рассказал про Меццофанти), специалист по финно-угорским языкам.

А третий, Леонид Василевский, вообще не лингвист: "Я не филолог, и к изучению языков приступил сравнительно поздно. Окончив институт народного хозяйства, я попал в Научно-исследовательский институт востоковедения, где собрались историки, филологи и экономисты. Чтобы расшифровать простейшую экономическую таблицу, мне приходилось обращаться к переводчикам. Это тормозило работу и казалось мне немного унизительным: если они могут, то почему же не могу и я? Так я познакомился с китайским и турецким. С тех пор увлекся и занимаюсь языками с удовольствием.
Я не согласен с теми, кто считает — а это довольно распространенный взгляд, — что специалисту достаточно знать два-три иностранных языка. Помню, во время Отечественной войны мне нужно было срочно перевести большую статью с голландского. Языка я не знал, словаря под рукой не было. Медленно, спотыкаясь на каждом слове, одолевал я фразу за фразой. Потом дело пошло быстрее. Если бы у меня к тому времени не было солидного языкового багажа, я, конечно же, не смог бы читать на незнакомом языке. Кстати, с тех пор голландский — один из моих любимых языков. Точно такой же случай произошел у меня в конце войны и с румынским языком, когда нужно было срочно составить справку о железных дорогах Румынии."

А еще есть книжка Като Ломб "Как я изучаю языки" - ее многие читают как советы по изучению языков и остаются недовольны, но это все же больше автобиография - и советы, как изучать язык, когда у тебя нет вообще практически ничего. Одна книжка, может быть. Один словарь. Если повезет, поймаешь радиостанцию на нужном языке.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Я по себе давно заметила, а сегодня мне сказали, что не только у меня так: сложные/редкие существительные запоминаются легче, чем простые часто употребляемые глаголы. Наверное, это потому, что часто употребляемые глаголы - обычно одни из самых старых слов в языке, с ними не свяжешь необычных ассоциаций, они короткие и часто похожи между собой.

... вот я была в Германии лет 15 назад и немецкого не знаю (пока), но с той поездки запомнила, что чеснок будет knoblauch (у нас на завтраке в отеле была куча всяких коробочек с бутербродными замазками, конечно, я их читала)

А морковь по-испански, в отличие от большинства европейских корней, не какая-нибудь там carota или другая вариация этого корня, а вовсе даже zanahoria (скорее всего из арабского). Очень красивое слово - почти подходит для имени героини фэнтези.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Я - анон, которому жизненно необходим чешский и который не может выучить его никак. У меня два родных славянских языка - украинский и русский, и еще я когда-то польский учил немного (типа корни семьи, все дела), казалось бы, в чем проблема вообще может быть? А проблема как раз именно в привычности чешского для меня. Я, еще не начав учить его, понимал 30% написанного текста с общей лексикой (типа статей в журналах). Сейчас я понимаю 80%-100%, но ни говорить, ни писать не могу.
А все потому что работает пассивное и ассоциативно знание, я читаю, я понимаю, что написано (корень такой же как и в каком-то их моих языков и т.д.) и не утруждаю себя запоминанием, не могу перевести знания в активный запас.

Хз, как с этим бороться, кроме общения с аборигенами, которых я боюсь, потому что языка не знаю, а не знаю, потому что боюсь ааааа

Отредактировано (2018-05-04 21:26:10)

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Хз, как с этим бороться

Подозреваю, у меня с украинским немножко похоже) Может, пока письменно общаться и вообще писать? Есть сайты, на которые можно вешать написанное тобой на языке, а нэйтив спикеры поправят ошибки...

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

http://languagesandshootingstars.tumblr … ili-somali - во, нашла тумблеропосты про африканские языки (это пост про африкаанс, но в нем есть отсылки на посты про другие языки).

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Вообще если выбирать, какой африканский язык выучить, суахили действительно хорошая идея. Изрядная часть остальных распространенных языков тональные, а это совсем не мой вариант. Очень у меня плохое "ухо", и тональные языки меня откровенно пугают (никогда не хотела учить китайский).

По-моему, самое простое произношение в испанском. Ну и во французском. (хотя с испанской фонетикой меня изрядно помучили в институте, я как-то раз убежала с занятия в слезах. Но это все-такие такое... стремление к совершенству. Я не очень стремлюсь к совершенству - я хочу читать, писать и объясняться на языке)

Английский - он такой... в чем-то чуждый. Ну в смысле, я нормально освоила произношение, но. Иногда переклинивает. Как-то раз за границей знакомилась с англоговорящим чуваком, назвала ему свое имя. У меня очень, очень международное имя - но я (возможно, потому, что была не в англоязычной стране) произнесла его так, как оно есть, а не так, как оно должно произноситься по английским правилам. Чувак меня просто не понял - "как-как тебя зовут?". И только когда я должным образом изуродовала гласные, он радостно сказал "Аа, понял, очень приятно".

Но надо как-то разработать метод освоения фонетики. Начинать с фонетики, как обычно построены учебники, у меня не получается, я смотрю на эти значки и на эти схемы рта и языка в разрезе как баран на новые ворота (хотя в принципе фонетической транскрипцией владею). В идеале, конечно, месяцок в стране изучаемого языка, чтобы он меня насквозь пропитал, мне бы наверняка помог, но.

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

у меня был очень хороший репетитор по английскому в свое время, который поставил мне красивый RP. неидеальный, конечно, но носители часто спрашивают, сколько лет я в англии жил (в которой я никогда не был)

мы занимались фонетикой как раз в основном через траскрипцию:
1) хорошо выучить ее, что какой знак обозначает, механику звука
2) постоянно переписывать тексты транскрипцией (их автоматически будешь произносить, когда будешь это делать, и будешь именно упарываться механикой звука, чтоб понять æ там или e или ə)
3) повторять как обезьяна за учителем\носителем\актером\диктором и так далее, писать диктант транскрипцией

Анон

Re: [языки] Уголок начинающего полиглота

Ну вот, написала я польский диктант. Потусила с народом, поиграла в образовательно-патриотические игры (это все организуют немножко для рассеянных по миру поляков, чтоб они помнили родной язык), получила приз за участие. Дали мне посмотреть мою работу: многовато ошибок. Так, на троечку, хотя, конечно, бывает хуже. Сфотографировала на проанализировать потом - устала я после всего этого совершенно несообразно. Я вообще-то махровый интроверт, и батарейки, отвечающие за коммуникативные усилия, у меня садятся очень быстро. Однако в целом позитивные ощущения от самой себя - читали аутентичный польский текст, еще и столетней давности, хоть и публицистический - а все (может, кроме двух-трех слов) понятно было.

Но вообще - я в этом году ходила на польские курсы, сейчас они заканчиваются, и я уже прямо жду окончания. Я рада, что пошла, нас адекватно учили, и я получила то, чего хотела - регулярное слушание и говорение - но я так устала. Я все же привыкла учиться сама и в те стороны, в которые мне интересно... Ладно, на это у меня еще будет время, а пока - довыжать из курсов все, что они могут мне дать. Но у нас на курсах есть женщина, например, которая проходит этот курс уже второй раз, преимущественно потому, что ей очень нравится заниматься у этой преподавательницы и она уговорила принять ее второй раз. Вот это как-то мне совсем непонятно.

А по поводу троечки за диктант... ну обычно я диктанты лучше пишу и вообще лучше с орфографией справляюсь. Но у меня зрительная память, и на других языках я годами начитывала "базу", а по-польски только начинаю. В общем, надо в следующем году опять сходить - а в этом году много читать (чувствую, придется мне график устанавливать, чтобы ни один язык не обижать чтением - хотя бы раз в два месяца одна книга на польском, одна на испанском, а если я еще прокачаю французский для чтения... ладно, посмотрим).