Холиварофорум

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

И то -  бывают случаи вроде реальной депрессии, когда сил нет ни на что при внешнем здоровье и все видится в черном цвете.

Анон, выше был характерный пример с Машей. Когда чел не больной, у него вполне хватает сил на гулянки и тусню, он на порядок менее загружен, чем окружающие, но его комфорт в виде кафех и поездок должны обеспечивать другие.
Я хз, где тут достигаторство. Скорее обычная человеческая порядочность. Ну не хочешь ты работать на 2 часа больше (стандартный рабочий день )- не работай, ок. Ну и не ной тогда, чтоб знакомые хотелки оплачивали.

Не анон с Машей, но наблюдавший такой тип людей

Отредактировано (2018-04-25 10:40:11)

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Смотри, ты мешаешь реальные вещи, на которые мы не можем влиять (внезапные пиздецомы и ЧП, о которых в моем посте тоже сказано) и то, что уже по факту выбор. Вот выбор - пойти учиться или нет, куда пойти, бросить ли, не бросить ли, подрабатывать или нет (не из-за пиздецомы и войны, а просто - влом или не влом). Какие навыки качать дальше.

Нет, анон, я как раз ничего не путаю. Выбор у тебя есть, а вот последствия этого выбора от макросреды зависят гораздо больше, чем от тебя. Будут ли востребованы твои навыки и направление учебы, будут ли у тебя способности к этим навыкам, или придется впахивать в три раза сильнее соседа, чтобы оставаться с ним на одном уровне - не твой выбор, а вопрос везения. А итоговый уровень жизни зависит именно от этого.

Но почему-то иногда другие с примерно теми же стартовыми условиями считают, что им тотально не повезло, сравнивая себя по ресурсам не со своим кругом, а со всякими детьми олигархов. А что кто-то другой душу бы продал хотя бы за их московскую постоянную регистрацию - это они не думают, они тут самые несчастные из гетто. Про одну такую деву вообще выяснилось, что у нее мама не какая-то там уборщица или кто, что у нее через маму хорошая страховка в хорошей клинике, например. А прибеднений-то было, как будто она с социального дна. Хотя шансы были ну, те же, что и у средних наших ровесников. Не суперобеспеченных, средних детей. Вот нельзя было взять и угадать, кто чем закончит, потому что очень похожие были старты, самые что ни на есть средние по поколению.

Анон, так им с шансами действительно не повезло - просто не со стартовыми условиями, а с психической конституцией, головой или семьей. Ты как-то скидываешь подобные вещи со счетов.

Если что, я не хочу сказать, что надо сложить лапки и плыть по течению. От нас зависит не очень много, но все же зависит, и этот шанс надо использовать на 200%.
Но меня бесят те, кто считает "я всего добился сам", и "все можно получить, главное захотеть, а раз ты не смог - значит, хотел недостаточно сильно".
На всякий случай дам ссылку на свой предыдущий пост, https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p3210655. А то начнутся очередные крики про уточку и "да ты просто сам добиться не смог". Смог, но знаю, что удачи в этом было гораздо больше, чем моих реальных усилий.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

И то -  бывают случаи вроде реальной депрессии, когда сил нет ни на что при внешнем здоровье и все видится в черном цвете.

Ты знаешь, анон, я и про реальную депрессию разное видел (и сам лечился).

Вот, допустим, идут два человека лечиться, у них реально депрессия, они не врут, им психиатр выписывает таблеточки, то такие, то сякие, подбирают подходящие. Они там полгода, год лечатся. Реально лечатся. Близкие помогают деньгами на таблеточки, поддерживают всяко. Что-то меняется.
Один, как становится ощутимо лучше, начинает потихоньку, постепенно восстанавливать рабочие контакты и навыки, туда-сюда, оп, уже зацепился. И говорит близким вскоре "спасибо, ребят, за поддержку, но теперь не надо меня содержать, я сам уже" (и дальше ходит на терапию и пьет АД, ок, а друзья разве что морально поддерживают).
Другой подсаживается на вторичную выгоду и хотя уже становится лучше и лучше, и уже не все видится в черном цвете, и работать уже можется, но работать - "ненене, у меня же депрессия!", а зато вовсю фички, тусовочки, поездочки многодневные. Волшебство и магия, тут депрессия, тут вообще не депрессия. Сил нет ни на что, якобы, все еще, но на тусовочки всегда есть! При попытке намекнуть, что эээ, а не помогли ли тебе уже таблеточки хотя бы чтобы что-то начать понемногу в плане работы, а то как-то эээ обеспечивать сплошные тусовочки - начинается шитшторм, как вы смеете, я самый больной в мире человек, я пью АД. Ну, блин, АД надо пить долго. Если подобрали уже подходящие, то они должны помогать вылезать.

Я, блять, прямо призадумался. Депрессия - факт, а подходы у людей разные.
И вот я теперь всегда смотрю на то, что человек делает. Если у него, как у Пейлфайр, "депрессия" - многолетняя отмаза от ответственности за свою жизнь (блин, конкретно Пейлфайр даже и работает, и не за совсем три копейки, но все равно виноват кто угодно другой и вседолжны ей жилье, поглажку и ништяки, потому что у нее депрессия и детскиетравмы!).

Этот тип людей остается таким и с депрессией, и без нее. Просто это говно-человек с депрессией. А без депрессии был бы говно-человек без депрессии. А то в последнее время почему-то считается, что если у чела депрессия, то надо все говно со счетов списать до конца жизни. Это перегиб.
Как и перегиб в другую сторону: человека с реальной депрессией гнать достигать и шеймить за болезнь, когда он с кровати встать не может и ему АД подбирают. Надо оценивать ситуацию в комплексе.

Анон, так им с шансами действительно не повезло - просто не со стартовыми условиями, а с психической конституцией, головой или семьей. Ты как-то скидываешь подобные вещи со счетов.

Ну и что заставляет прибедняться в духе "я Паула из гетто", когда там ближе к Ричарду? Семья заставляет? Я не скидываю вещи со счетов. Насчет "с головой" - да все были не УО, знаешь. У пары моих уточек из юности хватало головы и в хорошие ВУЗы поступать, значит не так уж "не повезло". Умненькие были все, прямо скажу.
Насчет семьи: да тоже не нищие алкаши там в семьях были. И у меня, знаешь, не профессора.
Но я именно выбирал. И когда делал выбор "в жопу школу, хочу тусить", и когда делал выбор "ой не, не хочу быть как те старые хиппаны-аскеры, надо успеть подобрать хвосты и вкачаться в работу, посмотрим, какие у меня есть варианты" и когда потом делал выбор "нет, я не пойду в начальники, я время ценю больше, чем то бабло". Да, в 16 сложно сразу решить, куда пойти, но в 23 мне было уже не так сложно, я уже видел, что вокруг творится и что востребовано. И учитывал психическую конституцию, понимая, куда мне с ней примерно направляться.

Бывают ситуации, когда реальных усилий было больше, чем удачи (те, кто вопреки окружению выбрался и жизнь свою организовал). Бывают как у тебя, когда удачи больше, чем реальных усилий, и когда окружение способствовало (ну, если твое субъективное ощущение совпадает с фактами, а то люди иногда любят себя недооценить и говорить "да мне просто повезло" там, где они тоже постарались как следует).

Но меня бесят те, кто считает "я всего добился сам", и "все можно получить, главное захотеть, а раз ты не смог - значит, хотел недостаточно сильно".

Меня тоже бесят.
Потому что хотеть вообще недостаточно, от хотения ничего не делается, важны действия. И потому что да, какие-то ресурсы у тебя всегда заемные (от регистрации в маминой квартире до поддержки друзей, без которой ты бы не справился).

Но меня бесят и те, кто "ах, я не родилась дочкой Путина или хотя бы папы Ц., всетлен и бесполезно рыпаться, я же не стану директором гугла" и "вы НИЧЕГО не добились сами. вам-то повезло с вакансией. как и мне вы тоже предлагали? тогда вам повезло с семьей. как мать-одиночка и трэш в 90-е какувсех? тогда вам повезло с головой! как была депрессия и годы на АД? тогда вы из ДС! ой, стоп, я тоже из ДС... ээээ... ну, вам ПОВЕЗЛО с аурой, чакрами и кармой, главное что вам-то повезлооо". И вот уже на чакры ответить нечего, я не ебу в душе, повезло ли нам с чакрами 
Это я не про тебя, если что.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

И то -  бывают случаи вроде реальной депрессии, когда сил нет ни на что при внешнем здоровье и все видится в черном цвете.

Анон, выше был характерный пример с Машей. Когда чел не больной, у него вполне хватает сил на гулянки и тусню, он на порядок менее загружен, чем окружающие, но его комфорт в виде кафех и поездок должны обеспечивать другие.
Я хз, где тут достигаторство. Скорее обычная человеческая порядочность. Ну не хочешь ты работать на 2 часа больше (стандартный рабочий день )- не работай, ок. Ну и не ной тогда, чтоб знакомые хотелки оплачивали.

Не анон с Машей, но наблюдавший такой тип людей

Понимаешь, проблема в том, что даже если ты оплачиваешь все свои поездки и кафешки, но живешь с родителями и работаешь, не напрягаясь, получая свой двадцатник в провинции, достигаторы все-равно  считают своим святым долгом по поводу и без поводу сказать, как ты не прав и какой ты нищеброд.
А если при достигаторе посмеешь поделиться с тусой, какую ты клевую книжку прочитал, как интересно поиграл в варкрафтик, как прокачал свое хобби или как поменялся с коллегами рабочими часами, освободил себе 4 дня подряд и пережидал межсезоннье под одеялком с ноутом - все, чувак впадает в ярость. Если в кафешке ты закажешь себе минералку и какой-нибудь дешевый салатик - все, пропали полимеры, будет вонять и подкалывать все время. И так далее.
Причем по моему опыту старого дауншифтера это никак не коррелирует с реальными доходами чувака. Товарищ может реально пахать на трех работах, зарабатывать пару сотен тысяч, покупать при этом вторую хату и при этом нормально тусить, общаться и даже, о ужас, играть в игрушечки, и при этом не считать денег в чужом кошельке и не учить тебя жить.
И наоборот. С пеной у рта усирался за достигаторство и клеймил мой образ жизни какой-то  манагер по продажам. Когда был спрошен про сумму дохода - оказалось, что доход тот был всего на десятку больше моего.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Ну и что заставляет прибедняться в духе "я Паула из гетто", когда там ближе к Ричарду? Семья заставляет? Я не скидываю вещи со счетов. Насчет "с головой" - да все были не УО, знаешь. У пары моих уточек из юности хватало головы и в хорошие ВУЗы поступать, значит не так уж "не повезло". Умненькие были все, прямо скажу.
Насчет семьи: да тоже не нищие алкаши там в семьях были. И у меня, знаешь, не профессора.
Но я именно выбирал.

Нет, анон, ты, судя по всему вышенаписанному, вообще не очень понимаешь, о чем тебе говорят. УО - не УО, а ума в житейском понимании (действия в своих интересах, некоторой рациональности и практичности) может и не быть. Мало ли что попало в руки, надо еще уметь удержать. Здесь проблема не с интеллектом, а с хорошо сформированной эмоционально-волевой сферой. Траблы с психикой - это не всегда депрессия. И не все легко снимается таблами, даже сейчас, а тем более, лет 10-15 тому назад.
И ты тоже ведь выбирал не только по принципу "больше бабла", наверняка были еще какие-то факторы, в том числе и отказ от того, что с шансами поставило бы тебя в дискомфортную или сверхстрессовую ситуацию.
Ну а уж то, что профессора могут засрать мозг покруче всех нищих алкашей вместе взятых, наверное, объяснять не надо.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

увидел в комиксе месседж "не рожайте Паол". то есть автор конечно имел в виду другое, равноправие и check your privilege и всю хуйню, но кмк получилось у него ровно обратное.
еще дети настолько мерзко нарисованы, что прям поверишь в сигналы подсознательного.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

И то -  бывают случаи вроде реальной депрессии, когда сил нет ни на что при внешнем здоровье и все видится в черном цвете.

Анон, выше был характерный пример с Машей. Когда чел не больной, у него вполне хватает сил на гулянки и тусню, он на порядок менее загружен, чем окружающие, но его комфорт в виде кафех и поездок должны обеспечивать другие.
Я хз, где тут достигаторство. Скорее обычная человеческая порядочность. Ну не хочешь ты работать на 2 часа больше (стандартный рабочий день )- не работай, ок. Ну и не ной тогда, чтоб знакомые хотелки оплачивали.

Не анон с Машей, но наблюдавший такой тип людей

Понимаешь, проблема в том, что даже если ты оплачиваешь все свои поездки и кафешки, но живешь с родителями и работаешь, не напрягаясь, получая свой двадцатник в провинции, достигаторы все-равно  считают своим святым долгом по поводу и без поводу сказать, как ты не прав и какой ты нищеброд.
А если при достигаторе посмеешь поделиться с тусой, какую ты клевую книжку прочитал, как интересно поиграл в варкрафтик, как прокачал свое хобби или как поменялся с коллегами рабочими часами, освободил себе 4 дня подряд и пережидал межсезоннье под одеялком с ноутом - все, чувак впадает в ярость. Если в кафешке ты закажешь себе минералку и какой-нибудь дешевый салатик - все, пропали полимеры, будет вонять и подкалывать все время. И так далее.
Причем по моему опыту старого дауншифтера это никак не коррелирует с реальными доходами чувака. Товарищ может реально пахать на трех работах, зарабатывать пару сотен тысяч, покупать при этом вторую хату и при этом нормально тусить, общаться и даже, о ужас, играть в игрушечки, и при этом не считать денег в чужом кошельке и не учить тебя жить.
И наоборот. С пеной у рта усирался за достигаторство и клеймил мой образ жизни какой-то  манагер по продажам. Когда был спрошен про сумму дохода - оказалось, что доход тот был всего на десятку больше моего.

Но в треде говорили о вполне конкретных случаях, когда решение кого-то не напрягаться связано или с тем, что хотелки оплачивает кто-то другой, или с нытьем. Если некто просто заказывает салат и сыт им, нужно быть полным невменько, чтобы негодовать на этот салат. Обычно недовольство начинается после просьб попробовать чужие вкусняхи/напитки с ачотакова.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

УО - не УО, а ума в житейском понимании (действия в своих интересах, некоторой рациональности и практичности) может и не быть. Мало ли что попало в руки, надо еще уметь удержать. Здесь проблема не с интеллектом, а с хорошо сформированной эмоционально-волевой сферой.

Кстати, да. Есть люди образованные, есть люди умные в плане решить логическую задачку, есть люди умные в плане поиграть с системой, чтобы урвать себе вкусный кусок. Иногда это совпадает, иногда нет. Иногда тупой дебил, но с прокачанным п.3, зашибает куда больше, чем гений с двумя высшими образованиями, но полным неумением/нежеланием крутиться. У кого-то слабая воля, может, и хотел бы сэкономить, поменять приоритеты и т.п. - а срывается. Кто-то из-под родительского абьюза или из полной нищеты вырывается с одной котомкой и горы сворачивает, чтобы обратно никогда, потому и своё жильё и подушка безопасности становятся приоритетом, а кому-то "ну в целом не так уж и плохо, кормят и диван в углу есть".

А о кафешках: я когда был бедной Машей, то если встреча была в кафешке, я ел дома, а со всеми заказывал десертик попроще и жевал его всю встречу, а то и просто чаёк пил. На (редкий, кстати) вопрос, что не ешь, честно отвечал, что только что пообедал и не голоден. И про деньги молчал, мне кажется, никто и не догадывался, что у меня могут быть проблемы. Ныть о бедности и клянчить, чтобы покормили вкусняшкой или сводили куда - это себя не уважать, мне кажется.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Ныть о бедности и клянчить, чтобы покормили вкусняшкой или сводили куда - это себя не уважать, мне кажется

Мне тоже так кажется. Я в таком статусе и таких ситуациях просто говорила, что хочу чая, и только.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Понимаешь, проблема в том, что даже если ты оплачиваешь все свои поездки и кафешки, но живешь с родителями и работаешь, не напрягаясь, получая свой двадцатник в провинции, достигаторы все-равно  считают своим святым долгом по поводу и без поводу сказать, как ты не прав и какой ты нищеброд.

Фишка в том, что чаще всего оплатить свои поездки и кафешки ненапряжные товарищи не могут, однако отказываться от совместных походов вкусно покушать и попить пива, как-то не спешат. И я была в ситуации, когда несколько лет платила чек за всю компанию, потому что у них лапки, и они даже на 10% чаевых всем колхозом собрать не могли. В итоге какой бы не была приятной компания, единолично спонсировать ее заебало, и я стала рассчитываться только за себя. И как-то внизапна наши регулярные душевные посиделки быстренько свернулись.
Сперва было грустняво, все-таки старая туса, но потом нашла себе достигаторов со схожими интересами, и все само разрулилось. Плачу за компанию только, если сама всех приглашаю, в остальных случаях каждый сам за себя.

Отредактировано (2018-04-25 22:29:46)

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Нет, анон, ты, судя по всему вышенаписанному, вообще не очень понимаешь, о чем тебе говорят. УО - не УО, а ума в житейском понимании (действия в своих интересах, некоторой рациональности и практичности) может и не быть. Мало ли что попало в руки, надо еще уметь удержать. Здесь проблема не с интеллектом, а с хорошо сформированной эмоционально-волевой сферой. Траблы с психикой - это не всегда депрессия. И не все легко снимается таблами, даже сейчас, а тем более, лет 10-15 тому назад.
И ты тоже ведь выбирал не только по принципу "больше бабла", наверняка были еще какие-то факторы, в том числе и отказ от того, что с шансами поставило бы тебя в дискомфортную или сверхстрессовую ситуацию.
Ну а уж то, что профессора могут засрать мозг покруче всех нищих алкашей вместе взятых, наверное, объяснять не надо.

Анон, тут нюансы есть. И важные. Есличо, я не супергипердостигатор, мне просто порассуждать интересно об этом.

1. Разграничение "траблов с психикой", которые болезни и снимаются/не снимаются таблами, и просто личностных особенностей, которые У ВСЕХ есть, и детских травм типа "мы росли в 90-е", которые тоже практически У ВСЕХ есть, ну разве что кроме детей олигархов, но я даже близко не общался ни с одним. 
Личностные особенности можно и нужно учитывать. Ок, в 16 это сложно, но уж попозже в принципе ты о себе что-то понимаешь. Хотя бы на уровне "мне нравится монотонная работа за компом, а Мане нравится с людьми и чтобы движуха, и она в этом крута, но от моей работы звереет и лажает", "Вася быстро соображает, но рассеянный, а зато у меня чугунная жопа и мне не впадлу все по три раза проверять".
И вот всякие отмазы типа "ну прост этот мир для экстравертов, а я интроверт, а им повезлоооо" - не катят. Та же интроверсия - не болезнь, есть варианты, при которых она дает профит. И я дофига знаю тех, кто к 25 опомнился и заново организовал себе жизнь. Это нормально, что к 25 и даже к 30, как вариант вполне. Директором гугла никто не стал и не надо, но нужный им уровень вполне себе поддерживают (не всем ведь реально нужны, например, постоянные путешествия, есть те, кто действительно домосед - тоже хорошо о себе такое понять, если да).
Никто не говорит, что это просто, но если речь о личностных особенностях (типе нервной системы, характере) - они у всех есть. Таких как ты, я, кто угодно - дохуя. О чем пишет и анон ниже, вот ровно о личностных особенностях.

2. Эмоционально-волевая сфера тоже прокачивается (только надо себя сравнивать с собой, а не с какими-то там гениями в этой сфере, как часто бывает).
Никто с этими навыками не родился и в отличие от тела там зоны, так сказать, роста не закрываются еще ооочень долго, до старческой ригидности, смею предположить. Мама недодала каких-то умений? Увы, но не додаст уже точно. Додай себе по возможности сам, вон весь левел-ап про это.
Анон качал soft skills, качает как может управление финансами (из семьи только "как прожить впритык" и "как из говна конфетку делать", а жизнь ставит другие задачи немного). Не надо переделываться в несебя, типа мышки станьте ежиками, но научиться приемлемо общаться и управлять своими финансами может хоть мышка, хоть ежик, если не УО и сделает поправку на свою специфику.
Дохрена всего под рукой у тех, кому щас 20 лет, мне бы такие материалы тогда. Ну, они не станут директорами гугла, конечно, но качество жизни себе повысят.

3. Я выбирал именно по принципу "больше бабла" из того, что я в принципе мог бы развивать  Прямо сравнительный список на бумажке писал (иначе я туплю и не могу все держать в голове). Плюсы, минусы, перспективы, ресурсы. Потому что мне лично бабла очень хотелось, не огромного, но чтобы не лепить всю жизнь конфетки из говна. Просто решил, что  если я действительно хочу кофюшка и путешествовать, то распыляться, пинать хуи и невнятно "искать себя" пора прекращать и надо выбрать сферу и похреначить в нее, а остальное оставить хобби. Тут мне повезло посмотреть на народ постарше себя, который так и распыляется в "поисках себя", и это ок, если есть возможность. У меня не было да и мне такой вариант не годился бы, я слишком независимый анон. Мне таким стать через 10 лет, в 35, не хотелось, не только финансово, просто психологически таким.

4. Касательно профессоров и алкашей - это по мотивам комикса в шапке, там речь исключительно о материальных и физических условиях.
А то ведь можно нарисовать комикс, где Паула получила профит, поскольку предкам- алкашам было не до нее, она сбегала и читала в городской библиотеке книжки, думая "я сделаю все, чтобы свалить из этой жопы", и уверенность эта в ней крепла, а потом она уехала в город и стала программисткой, а Ричарду-золотой-молодежи ебали мозги всяким достигаторством и "ты должен стать юристом как папа", поэтому он в колледже выпилился и в записке написал, что хотел стать учителем литературы. Вот это будет про влияние и давление. Увы, ребенок из богатой семьи часто не может выбирать, кем стать. Надо поддерживать семейные традиции и вообще папа согласен оплачивать только учебу на юриста/врача/кого там, а не на кого ты хочешь. Увы, да.

Фишка в том, что чаще всего оплатить свои поездки и кафешки ненапряжные товарищи не могут, однако отказываться от совместных походов вкусно покушать и попить пива, как-то не спешат.

Мне кажется, не чаще всего, а их виднее просто.  Потому что адекватные люди, вон как аноны выше, зная что денег щас нет, а потусить хочется, поедят свою еду перед походом в кафе и возьмут там просто чаек или бокал воды типа "я есть не хочу". Но не будут требовать платить за себя. И просто никто внимания не обратит. Зато вот шоу "смотрите все, я пойду щас на лавочку есть консервы, пока вы тут в кафе сидите!" запоминаются очень хорошо, как и регулярные требования покормить-напоить.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Мне кажется, не чаще всего, а их виднее просто.  Потому что адекватные люди, вон как аноны выше, зная что денег щас нет, а потусить хочется, поедят свою еду перед походом в кафе и возьмут там просто чаек или бокал воды типа "я есть не хочу". Но не будут требовать платить за себя. И просто никто внимания не обратит. Зато вот шоу "смотрите все, я пойду щас на лавочку есть консервы, пока вы тут в кафе сидите!" запоминаются очень хорошо, как и регулярные требования покормить-напоить.

Ну вот по моему экспириенсу ВСЕ жрали и пили, как в последний раз, а когда приносили чек, разбегались курить\в сортир, или просто многозначительно вздыхали. А я, как дура платила ))
А когда очень толсто намекнула, что плачу только за себя + чаевые, все посиделки в уютном баварском ресторанчике почти сразу сошли на нет.

Отредактировано (2018-04-25 23:02:04)

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Ну, чо, поздравляю с избавлением от паразитов, анон 

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Разграничение "траблов с психикой", которые болезни и снимаются/не снимаются таблами, и просто личностных особенностей, которые У ВСЕХ есть, и детских травм

Попробуй разграничь вот так лихо, но не на уровне форумного трепа, а посолиднее  - получишь нобелевку.

Анон

Re: Достигаторских срачей тред

Ну, чо, поздравляю с избавлением от паразитов, анон 

Спасибо )
Я так себе в итоге и сказала: "они все, канеш, няши, но общение с ними стоит слишком дохуя"