Холиварофорум

Анон

Re: Феминистки и их срачи

У женщин есть два варианта - "плохой", т.е. женский, и "хороший", т.е. мужской-унисекс, который им как-то грешновато носить. У мужчин - только "хороший".

Анон, тут не в плохой/хороший дело. Тут дело в том, что патриархальное мышление требует жёсткого соблюдения гендерных рамок. Т.е., девочка должна быть девочка, мальчик должен быть мальчик, и не дай боги у кого-то из них окажутся трусы не того пола или ещё чего. Не потому что "женское" = "плохое" - "женское" = "только для девочек". Ты почитай воспоминания тех, кто в своё время боролся за брюки для женщин, сколько было высеров со всех сторон, мол, женщина в штанах, женщина в мужской шляпе etc - это так отвратительно, это так ужасно, это уродливо и блевотно. Ну совсем как нам проиллюстрировал высравшийся на мужиков в платье анон.
Потом суфражистки и сочувствующие мужской костюм для женщин продавили со временем, а вот с обратным процессом вышла жопа. Для мужчин элементы женского костюма всё ещё считались чем-то уродливым и безнравственным, хотя история костюма говорит нам о том, что куча этих самых элементов кочевала туда-сюда всю дорогу и никому нигде не жало. Но полное равенство в шмотье продавить оказалось некому в итоге. Активистов со стороны мужчин не нашлось, те, кто выступал за свободу одежды, боялись и на баррикады не рвались, то печально. И слава яйцам, что эти разговоры ведутся сейчас, потому что давно пора прекратить считать форму или цвет тряпки, которую ты на себя натягиваешь, чем-то дохуя сакральным.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

У анона с шотландцами какой-то узковатый кругозор.

Спасибо за подборку, анон, эта фотка просто покорила:

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Феминистки и их срачи

эта фотка просто покорила

Да, мне тоже нравится, что это не народная одежда на какой-нибудь фестиваль, а обычные такие деловые костюмы. С юбками. На мужчинах. Заставляет помнить, что непривычно =/= не может быть нигде и никогда.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Но это не значит, что нельзя думать в ключе "в мире есть так-то, а я считаю, что должно быть так-то".

Да думай как хочешь. Кто-то думает, кто-то ржет над этими мыслями.

Вкусовщина, во-первых.

Я нигде и не отрицал. И да, ради интереса можно провести эксперимент - опросить рандомов, как им мужики в юбках. Я даже готов деньги поставить на ответ.

Дело привычки - во вторых.

А нахрена к этому привыкать?

Например, старинная одежда. Она вся тебе кажется правильной, красивой, уместной? Или таки нет, не вся?

Да мне и часть современной кажется неправильной, некрасивой и неуместной. Дальше-то что?

А в то время, когда носили, это выглядело иначе.

И тогда это выглядело по-разному.

И да, я просто не сомневаюсь, что на первых женщин в брюках смотрели с теми же мыслями и ощущениями - фу, как некрасиво, фу, как может быть красива женщина в брюках?

Только разница в том, что многие женщины хотели носить брюки. А много ли мужчин хотят носить юбки?

сиюминутный каприз моды

Доо, явление. которому не одна сотня лет - это сиюминутный каприз, ога.

А теперь поясни мне разницу, пожалуйста, между моей переделкой и твоим оригиналом.

Абсолютно никакой разницы нет. Равно как нет запретов на ношение юбок мужиками. Соу ват?

Пиздец ты ебанутый [2]

Пиздец аргументированно [2]. Видимо, придется разжевать - в современной западной культуре, в массе своей, мужчины не носят ни юбок, ни платьев

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Только разница в том, что многие женщины хотели носить брюки. А много ли мужчин хотят носить юбки?

Правильно. Потому что мужскость/женскость одежды - это не просто конфигурация тряпки, а фактически социальная маркировка касты. Желание женщин носить одежду доминирующей (мужской) касты в конце концов победило, хотя достичь этого, разумеется, было нелегко. А вот мужчин, желающих бороться за социальное право маркировать себя так же, как в конкретном обществе маркируются представительницы подчинённой касты, разумеется, недостаточно для того, чтобы получить его. И неважно, считаются ли в конкретном обществе женскими юбка или брюки, макияж или его отсутствие, высокий каблук или низкий. Важно то, что эти маркеры присущи подчинённой части общества, с которой доминирующая часть массово не хочет себя ассоциировать.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

мужики оделись в женскую одежду. Выглядело блевотно.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Тела у мужиков и баб разные (ужасный, вопиющий сексизм )
И одежда, которая подчеркивает привлекательность женского тела, не сильно польстит мужскому. Если женщине выгоднее показать ножки
и бедра в юбке, то мужчине куда выгоднее показать бицуху и пресс в майке.
Но ныть про касты - оно, конечно, лучше

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Сидящие здесь женщины реально считают себя подчиненной кастой? А кому вы подчиняетесь?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Сидящие здесь женщины реально считают себя подчиненной кастой? А кому вы подчиняетесь?

Они дрочат на образ сурового мужика-доминанта.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Видимо, придется разжевать - в современной западной культуре, в массе своей, мужчины не носят ни юбок, ни платьев

Да, так и есть. Как бы тут нет людей, убежденно утверждающих, что мужчины западной культуры массово носят юбки.
А почему?
Так принято? Так сложилось? Это не аргументы вот вообще. Это отмазки, под которыми что-то еще есть.
Например, это:

Правильно. Потому что мужскость/женскость одежды - это не просто конфигурация тряпки, а фактически социальная маркировка касты. Желание женщин носить одежду доминирующей (мужской) касты в конце концов победило, хотя достичь этого, разумеется, было нелегко. А вот мужчин, желающих бороться за социальное право маркировать себя так же, как в конкретном обществе маркируются представительницы подчинённой касты, разумеется, недостаточно для того, чтобы получить его. И неважно, считаются ли в конкретном обществе женскими юбка или брюки, макияж или его отсутствие, высокий каблук или низкий. Важно то, что эти маркеры присущи подчинённой части общества, с которой доминирующая часть массово не хочет себя ассоциировать.

Если всю эту хуйню убрать и оставить чисто вопрос удобства - найдутся ли мужчины, которые посчитают, что вот ему удобнее в жаркий летний день выйти в юбке? Представим на миг, что у нас общество без гендерных заморочек вообще, намертво забывшее, что когда-то юбки носили только женщины, а брюки - только мужчины, а потом - женщины юбки и брюки, мужчины - только брюки.
И я думаю - да. Потому что мужчины, в сущности, такие же люди, со своими и разными понятиями об удобстве, и им вполне может быть дофига удобно в этой юбке ходить. Ходят же те мужики, что с фоточек, в чьих культурах это принято - причем и бегают, и танцуют, и активную деятельность ведут, получается, им вполне удобно.
Почему они этого сейчас делают? А так не принято. Не принято, и все. Кто в здравом уме оденется "как баба"? Не пристало мужчине одеваться какбаба, не достойно это.
Вот примерно об этом я и талдычу тут. Этим мне и не нравится имеющийся подход "женщинам можно все, мужчинам - только брюки". Нет, что женщинам можно все - это просто заебись. Не заебись, что одежду все еще делят как маркеры пола.
Это как делить занятия по маркеру пола. Хобби и увлечения. Жизненные цели. Хуета примерно одного порядка.

Не, разумеется, анон, если тебя лично все устраивает и ты считаешь что как есть, так и правильно - ну хули с тобой тут спорить?
Просто это, эээ, внезапно. Я как-то привык считать холиварку оплотом просвещения, но аноны-то встречаются разные)
Это как встретить анона с глубокой убежденностью, что "общество давит на женщин, что те непременно должны замуж и дитачек. Это факт. Так есть. Все правильно делают. Чего тут спорить?". Внезапно, сцука.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Правильно. Потому что мужскость/женскость одежды - это не просто конфигурация тряпки, а фактически социальная маркировка касты. Желание женщин носить одежду доминирующей (мужской) касты в конце концов победило, хотя достичь этого, разумеется, было нелегко. А вот мужчин, желающих бороться за социальное право маркировать себя так же, как в конкретном обществе маркируются представительницы подчинённой касты, разумеется, недостаточно для того, чтобы получить его. И неважно, считаются ли в конкретном обществе женскими юбка или брюки, макияж или его отсутствие, высокий каблук или низкий. Важно то, что эти маркеры присущи подчинённой части общества, с которой доминирующая часть массово не хочет себя ассоциировать.

Вот вроде и есть некое здравое зерно, но как вчитаешься...
Какая доминирующая каста в современном светском государстве? Я понимаю, исламские страны, но взять Финляндию или Штаты - о каких кастах мы говорим? И там нет в массе своей мужчин в юбках.
Про макияж - факап. Готы те же красились. Эмо красились. Да и мужчины многие сейчас делают маникюр. И ничо. Делают-то они не из-за ассоциаций.
И да, Боуи, которого я обожаю, выглядит тут блевотно. Чистая ИМХА, офк.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Какая доминирующая каста в современном светском государстве?

Вклинюсь. Анон, а с какого хуя каста это обязательно религия-то? Каста это то же самое, что место в социальной пирамиде.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Это не аргументы вот вообще

Это аргументы. Почему сигареты разрешены, а мариванна - нет? Почему многие считают сигареты нормой, а мариванну - пиздец пиздец наркотик гроб кладбище? Так сложилось.

Если всю эту хуйню убрать и оставить чисто вопрос удобства - найдутся ли мужчины, которые посчитают, что вот ему удобнее в жаркий летний день выйти в юбке? Представим на миг, что у нас общество без гендерных заморочек вообще, намертво забывшее, что когда-то юбки носили только женщины, а брюки - только мужчины, а потом - женщины юбки и брюки, мужчины - только брюки.
И я думаю - да.

Вот "я думаю" - это как раз не аргумент. Это предположение.

Потому что мужчины, в сущности, такие же люди, со своими и разными понятиями об удобстве, и им вполне может быть дофига удобно в этой юбке ходить. Ходят же те мужики, что с фоточек, в чьих культурах это принято - причем и бегают, и танцуют, и активную деятельность ведут, получается, им вполне удобно.

А теперь докажи, что им это действительно удобно, а не культура и общество на них давят.

Почему они этого сейчас делают? А так не принято. Не принято, и все. Кто в здравом уме оденется "как баба"? Не пристало мужчине одеваться какбаба, не достойно это.

Есть такой Фомин, вроде. Погугли.

Вот примерно об этом я и талдычу тут. Этим мне и не нравится имеющийся подход "женщинам можно все, мужчинам - только брюки". Нет, что женщинам можно все - это просто заебись. Не заебись, что одежду все еще делят как маркеры пола.

И делят, и будут делить. Несмотря на то, что кому-то там не нравится.

Это как делить занятия по маркеру пола. Хобби и увлечения. Жизненные цели. Хуета примерно одного порядка.

Ноуп, не одного. Потому что право ношения брюк женщины добились довольно быстро. Право ношения юбок никто не добивается. потому что оно не нужно. Было бы нужно - добились бы.

Не, разумеется, анон, если тебя лично все устраивает и ты считаешь что как есть, так и правильно - ну хули с тобой тут спорить?

Мы здесь спорим не из-за моих убеждений (иначе тут бомбануло бы у многих), а из-за определенного принципа, а именно - нужности или ненужности разделения одежды по полам. Мой аргумент прост - нужно было бы - давно бы уж носили, аргументы противников - про касты (см. предыдущий пост, критики не выдерживает эта позиция) и твой, контраргументы к которому здесь.

Просто это, эээ, внезапно. Я как-то привык считать холиварку оплотом просвещения, но аноны-то встречаются разные)

Я как-то и забыл, что просвещение - это теперь мужики в юбках как норма.

Это как встретить анона с глубокой убежденностью, что "общество давит на женщин, что те непременно должны замуж и дитачек. Это факт. Так есть. Все правильно делают. Чего тут спорить?". Внезапно, сцука.

А здесь-то что? Нет, не общество, а отдельные люди. Да, отдельные люди давят. Правильно это или нет - вопрос к этим людям, это их дело.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Какая доминирующая каста в современном светском государстве?

Вклинюсь. Анон, а с какого хуя каста это обязательно религия-то? Каста это то же самое, что место в социальной пирамиде.

Нет, не то же, читай определение
Каста - замкнутая, эндогамная группа людей, обособленных вследствие выполнения специфической социальной функции, наследственных занятий и профессий.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Тела у мужиков и баб разные (ужасный, вопиющий сексизм )
И одежда, которая подчеркивает привлекательность женского тела, не сильно польстит мужскому. Если женщине выгоднее показать ножки
и бедра в юбке, то мужчине куда выгоднее показать бицуху и пресс в майке.
Но ныть про касты - оно, конечно, лучше

Во ты мизогиничненькая хуйня. Аж забавно. Ты настолько ненавидишь женщин, что ненавидишь все с ними связанное. Надеюсь хоть со своим телом дружишь и не еще один дайригей.
На джейрокеров посмотри. Они клево выглядят в нарядах своих концертных с юбками и длинными плащами и бицухи им показывать они не мешают. Одежда это всего лишь одежда. Надеюсь ты это понимаешь как и то, что не у всех выгодны ножки и бедра. И с майками в которых видна бицуха юбка скрывающая кривульки волосатые вполне сочетается. Как и то, что не у всех бицухи Конана. И не обязаны быть вообще-то. Это норма что все разные и нет одинаковых которым всем идет одно и то же.
Какую-то деву украсит майка алкоголичка показав ее красивое декольте в сочетании с широкими штанами, а какого-то дядьку широкая тога Трандуила под которой он спрячет все или там мантия профессора Снейпа. Почему нет то? То, что тебя лично блевать тянет от подола это твои личные половые трудности и комплексы из детства. Может тебя там мама била или бабушка, я не знаю, но одежда в этом точно не виновата.

Отредактировано (2017-06-15 02:01:29)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Тела у мужиков и баб разные

Ты настолько ненавидишь женщин, что ненавидишь все с ними связанное.

Утверждать, что тела у мужиков и баб разные - ненавидеть женщин теперь?   
И пронзания и диагнозы по постам. Классика!

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Если женщине выгоднее показать ножки
и бедра в юбке, то мужчине куда выгоднее показать бицуху и пресс в майке.

Пиздец какая ты дремучая 

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Какая доминирующая каста в современном светском государстве? Я понимаю, исламские страны

Патриархальность общества подтверждает и статистика. По доле женщин в парламенте Россия находится на сотом месте в мире — между Гвинеей-Бисау с Румынией (99-е место) и Нигерией (101-е). Причем большая часть стран СНГ находятся в списке выше — даже Таджикистан (77-е), Киргизия (76-е) и Узбекистан (90-е).
И чем выше уровень власти, тем меньше там женщин: если в представительных органах муниципальных образований женщин 45 процентов, то в Совете Федерации — 17 процентов, в Госдуме — всего 13,3 процента. То же касается и госслужбы: женщин-чиновниц низшего звена — 70 процентов, высшего — 25.

Ну не каста, а пол. Анон взял не тот термин.
Но имел в виду, я думаю, это - то, что я выше привел.

Мы здесь спорим не из-за моих убеждений (иначе тут бомбануло бы у многих), а из-за определенного принципа, а именно - нужности или ненужности разделения одежды по полам. Мой аргумент прост - нужно было бы - давно бы уж носили, аргументы противников - про касты (см. предыдущий пост, критики не выдерживает эта позиция) и твой, контраргументы к которому здесь.

Знаешь, я тебя, кажется, понял.
Твоя позиция - мужчинам оно тупо не надо, поэтому они и не шевелятся, так? В принципе, выглядит достаточно убедительно 

Я как-то и забыл, что просвещение - это теперь мужики в юбках как норма.

Ммм, ну смотри, для меня просвещение - это когда деление по полу есть лишь в сферах, где оно обусловлено фактическими и неоспоримыми физическими различиями) И больше нигде.

Это аргументы. Почему сигареты разрешены, а мариванна - нет? Почему многие считают сигареты нормой, а мариванну - пиздец пиздец наркотик гроб кладбище? Так сложилось.

Прости, анон, я не до конца сформулировал, что хотел сказать, а хотел сказать вот это: "так принято" не является синонимом "так правильно" и тем более не является синонимом "так должно быть". И твой же пример с сигаретами тут служит иллюстрацией, хотя, можем заменить на траву и водку.
Пить водку - норм, курить не-сигареты - гробкладбищесмертьднищепиздецсразу. Это правильно? Это верная точка зрения? Трава опаснее водки? Нет. Но так принято считать.

А теперь докажи, что им это действительно удобно, а не культура и общество на них давят.

За отсутствием хуя и большой, репрезентабельной выборки мужчин, привыкших ходить в юбке, для опроса - я не могу этого сделать)

Есть такой Фомин, вроде. Погугли.

Не, анон, отдельные люди тут просто не идут в зачет и я думаю, ты сам это понимаешь.

Отредактировано (2017-06-15 02:08:50)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Если всю эту хуйню убрать и оставить чисто вопрос удобства - найдутся ли мужчины, которые посчитают, что вот ему удобнее в жаркий летний день выйти в юбке? Пр

Шведские машинисты?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Шведские машинисты?

То есть, погодите, в стране, где с феминизмом все очень хорошо и где

Возьмем, например, шведский парламент. Там заседает 349 человек, из которых сегодня 152 являются женщинами.

мужчинам оказалось не зазорно прийти в юбках?..
И все таки мне кажется, что есть какая-то корреляция, не то, чтобы прям прямая с количеством женщин у власти и желанием мужчин носить юбки...

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Ну не каста, а пол. Анон взял не тот термин.

Принципиально разные вещи, так-то
Н

о имел в виду, я думаю, это - то, что я выше привел.

То, что ты выше привел - пример неправильного вывода. Почему женщин в парламенте меньше, чем мужчин? Рассмотри все возможные варианты.

За отсутствием хуя и большой, репрезентабельной выборки мужчин, привыкших ходить в юбке, для опроса - я не могу этого сделать)

Не, анон, отдельные люди тут просто не идут в зачет и я думаю, ты сам это понимаешь.

А я и не говорю про зачет. Это так, забавный пример.

Поэтому-то твой аргумент - это лишь предположение. Ифчо, наличие хуя ничего бы не поменяло в этом раскладе.

Твоя позиция - мужчинам оно тупо не надо, поэтому они и не шевелятся, так? В принципе, выглядит достаточно убедительно

Так и есть. И если есть возражения - велкам. А теперь следующий вопрос - если мужчинам это не нужно, то зачем тогда возбухать по поводу гендерной маркировки шмоток? Возбухать - право каждого, конечно, но право каждого - и недоумевать по поводу такого возбухания на пустом месте.

Ммм, ну смотри, для меня просвещение - это когда деление по полу есть лишь в сферах, где оно обусловлено фактическими и неоспоримыми физическими различиями) И больше нигде.

Дифайн "фактические и неоспоримые физические различия".

Прости, анон, я не до конца сформулировал, что хотел сказать, а хотел сказать вот это: "так принято" не является синонимом "так правильно" и тем более не является синонимом "так должно быть". И твой же пример с сигаретами тут служит иллюстрацией, хотя, можем заменить на траву и водку.
Пить водку - норм, курить не-сигареты - гробкладбищесмертьднищепиздецсразу. Это правильно? Это верная точка зрения? Трава опаснее водки? Нет. Но так принято считать.

Собсна, ты уже сам все и сформулировал) Изначально речь шла о том, что "так принято" - это не аргумент. Вполне себе аргумент. А то, что "так принято" не равняется "так правильно" и так ясно. Иначе б мы до сих пор жили бы в пещерах.

Шведские машинисты?

Сравнивать акцию с желанием большинства?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Если женщине выгоднее показать ножки
и бедра в юбке, то мужчине куда выгоднее показать бицуху и пресс в майке.

А если бы анон написал "например"? 
Что за слет гарпий с обвинениями в мизогинии? Разные тела - разные выгодные ракурсы. У кем-то обожаемых корейцев специфика сексуальности другая, где-то прутся от "дровосеков" с прессом и бицухой, с женщинами все то же самое. Кому что выгодно - тот то и подчеркивает. Но одежда на разные тела по-прежнему не будет работать одинаково. Разве что женщинам чуть больше повезло. На них больше вещей хорошо смотрится.
Хотя сейчас налетят, начнут орать про мясо.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Хотя сейчас налетят, начнут орать про мясо.

Анон, разве мы любим эту тему не за то, что здесь еда пасется?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Дифайн "фактические и неоспоримые физические различия".

бля, пришлось лезть в мультитранс, чтобы тебя перевести)

Наличие члена и яиц/матки и этц)
Разное строение скелета и мышц.
КПД мышц и физическая сила.

А теперь следующий вопрос - если мужчинам это не нужно, то зачем тогда возбухать по поводу гендерной маркировки шмоток? Возбухать - право каждого, конечно, но право каждого - и недоумевать по поводу такого возбухания на пустом месте.

Я скорее возбухаю не за конкретное право мужчин носить юбки - их дело и пусть сами определяются, а согласно своей картине идеального мира. И как я ниже объяснил - в моем личном понимании в полностью гендерно-нейтральном мире на пол смотрят только вот примерно в вышеописанных случаях, при физической невозможности того или иного пола и/или конкретного человека выполнить поставленную задачу.
А все остальное - шелуха ненужных ограничений.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Наличие члена и яиц/матки и этц)
Разное строение скелета и мышц.
КПД мышц и физическая сила.

Продолжу - различия в когнитивной сфере, в психологии, в функционировании мозга, в гормоналке.

Я скорее возбухаю не за конкретное право мужчин носить юбки - их дело и пусть сами определяются, а согласно своей картине идеального мира. И как я ниже объяснил - в моем личном понимании в полностью гендерно-нейтральном мире на пол смотрят только вот примерно в вышеописанных случаях, при физической невозможности того или иного пола и/или конкретного человека выполнить поставленную задачу.
А все остальное - шелуха ненужных ограничений.

1) Почему ты решила, что гендерно-нейтральный мир - это идеал?
2) В твоем гендерно-нейтральном мире живут только бисексуалы, причем которым вообще все равно на пол партнера?
3) Предположу, что ты хочешь, чтобы твой мир воплотился в реальность. Почему ты считаешь, что другим понравится этот мир, и что он будет более эффективен, чем существующий?