Вы не вошли.
Анон, ты че? Я оригинальщик, и просто пытался объяснить то, что страдания у авторов не в деньгах исчисляются, в чем можно убедиться пообщавшись с ними самими. А вовсе не то, что ты написал. Никто здравомыслящий не пошлет к Лигую, ни автор, ни фирма, ни сторонний человек, который никаких моральных или материальных профитов не имеет от выпусков БЖД
Прости, анон, не разобрался, моя вина. Привык, что подобные аргументы Свидетели ЛигуЯ форсят. Мол скульптор свою копеечку получил, со вы ноете. А то, что маленькая фирмочка-артель кормит несколько человек - да насрать на этих неизвестных корейцев.
Вот, казалось бы, все мы люди, все работаем, знаем, что деньги не из тумбочки берутся, работу потерять никому не радужно. Казалось бы должна быть в хомосапиенсах банальная эмпатия к точно таким же хомосапиенсах, не бабуины вроде. Но нет, загорелось заиметь кусок пластика и пох уже на господина Пака и госпожу Ли, которым этот кусок пластика - работа. Главное свое курячье гнёздышко пропердеть. А эти узкоглазые, да что они, родня что ли?
А потом, получив заслуженной ссаной тряпкой по румяным щечкам, встают в позу обиженки "почему в хобби столько негатива". Да блин, как человек к людям относится, так в итоге и люди к нему начинают относиться.
Извини, анончик. Не хотел на тебя наезжать. Спасибо тебе, что все ещё пытаешься объяснить, может быть хоть один из ста поймет. У меня просто сил уже не осталось
Вот, казалось бы, все мы люди, все работаем, знаем, что деньги не из тумбочки берутся, работу потерять никому не радужно. Казалось бы должна быть в хомосапиенсах банальная эмпатия к точно таким же хомосапиенсах, не бабуины вроде. Но нет, загорелось заиметь кусок пластика и пох уже на господина Пака и госпожу Ли, которым этот кусок пластика - работа. Главное свое курячье гнёздышко пропердеть. А эти узкоглазые, да что они, родня что ли?
Анон, тебя что-то совсем занесло. Если у тебя в магазине хлеб на двадцать рублей дороже, ты не будешь его покупать, чтобы детям владельца было, что есть - ты пойдешь в магазин с более низкими ценами. И выбирая более дорогую одежду, ты думаешь о ее внешнем виде и качестве, а не о том, что ты сделаешь доброе дело. И не просыпаешься по ночам, думая о том, какой тяжёлый и низкооплачиваемый труд стоит за производством твоего телефона.
Эмпатия включается, когда люди перестают быть для тебя безликими (например, при общении, чтении блога и т. п). А беспокоиться о благополучии каждого уборщика на другом конце земного шара - ну извини.
Извини, анончик. Не хотел на тебя наезжать.
Да нет, анончик, я без обид, не за что.
Просто тоже уже на пальцах пытаешься объяснить, что там такие же простые люди, и да - и семьи им кормить надо, и чувства у них есть, и свою работу, над которой не один день корпел, видеть в обмылочных бутлегах мягко сказать обидно, а тут от своих прилетает) Не страшно, не мудрено запутаться.
Я вот в который раз замечаю, что действительно - об авторах и фирмах буводы рассуждают, как о чем-то эфемерном, выдуманном, еще и принижать их пытаются, приписывают оригинальщикам выдумки. При этом сколько уже раз речь заходила о том, что многие скульпторы в доступе, можно пойти поговорить, посмотреть, что это нормальные обычные люди, у них такие же проблемы и им часто нихрена не сладко, и от лигуев тоже - никто из буводов ни разу интереса не проявил, где с кем из автором пообщаться можно. Пофиг всем. При этом многие рассуждают про любимые молды, а людей, эти молды создавшие, чуть ли не с грязью смешивают.
Хорошо бы хоть один из ста подумал, но даже тут сейчас - прочитали наискосок. на что им выгодно огрызнулись, что невыгодно предпочли не заметить, а потом - аргументов видите ли нет
Если у тебя в магазине хлеб на двадцать рублей дороже, ты не будешь его покупать, чтобы детям владельца было, что есть - ты пойдешь в магазин с более низкими ценами.
Да, и это логично.
А вот если у тебя в магазине хлеб на двадцать рублей дороже, а в соседнем его сделал пекарь из ворованной у первого пекаря муки по спизженному же рецепту, и ты об этом знаешь, но все равно идешь к нему - это уже совсем другой вопрос. Ты можешь так же извиниться в тырнетике, но факт останется фактом - покупкой этого дешевого хлеба ты поддержал действия пекаря-вора. Да, ты молодец, для своей семьи сэкономил, бесспорно. А пекарь, который муку закупает и рецепты разрабатывает - ну не будешь же о благополучии каждого заботиться, своя шкура ближе
а в соседнем его сделал пекарь из ворованной у первого пекаря муки по спизженному же рецепту,
Некорректное сравнение. В данном случае муку никто не воровал, только рецепт. Второй тоже сам закупает муку (возможно, дешевле и хуже качеством).
А пекарь, который муку закупает и рецепты разрабатывает - ну не будешь же о благополучии каждого заботиться, своя шкура ближе
Если я его лично не знаю, а хлеб у него будет стоить в пять раз дороже, и разница будет сильно бить мне по карману - я даже не буду вдаваться в подробности, чей это рецепт, если производят одно и то же. Вот если у второго мука низкого сорта и рецепт нарушен - можно будет задуматься.
Разница в цене между оригом и бутлегом достаточно велика и в числовых значениях, не процентных. Это не та сумма, которую я легко отдам на благотворительность - ориг должен иметь определённые преимущества для меня, чтобы стоить своих денег.
Некорректное сравнение. В данном случае муку никто не воровал, только рецепт.
Ок, но корректнее, чем просто разница цен.
Если я его лично не знаю, а хлеб у него будет стоить в пять раз дороже, и разница будет сильно бить мне по карману - я даже не буду вдаваться в подробности, чей это рецепт, если производят одно и то же. Вот если у второго мука низкого сорта и рецепт нарушен - можно будет задуматься.
Нет, мы исходим из того, что ты уже знаешь, что рецепт ворованный. Потому что ты знаешь, что Лигуй кукол не делает, а незаконно копирует, как наш пекарь рецепт. Так что не меняй фабулу) Ты знаешь, что рецепт ворован. И ты знаешь, что мука низкого качества и что ворованный рецепт нарушен (ибо и обмылки, и перепиленные - это нарушенный рецепт). И это все не мешает тебе идти к этому пекарю. При этом ты косо смотришь на тех, кто идет за хорошим хлебом и их оскорбляешь (как мы видим неоднократно в этой теме, и нет, я не конкретно лично о тебе, я в целом).
ориг должен иметь определённые преимущества для меня, чтобы стоить своих денег.
Какие например?
Разработка рецепта, следование этому рецепту, качественные ингредиенты, нормальное производство, уверенность во всем вышеназванном - это ли не повод покупать хороший хлеб?
Отредактировано (2022-12-30 02:31:34)
И ты знаешь, что мука низкого качества и что ворованный рецепт нарушен (ибо и обмылки, и перепиленные - это нарушенный рецепт). И это все не мешает тебе идти к этому пекарю.
А тут все будет упираться в разницу цен и мои запросы. Если низкое качество меня устраивает (или разницу в качестве я не считаю стоящей таких денег), то вопрос будет в том, во сколько мне обойдётся поддержка оригинального производителя.
(Плюс возможны редкие случаи, когда я хочу подобный хлеб, и непременно с изюмом, при этом оригинальный рецепт его не предусматривает, но второй пекарь на заказ готов сделать)
При этом ты косо смотришь на тех, кто идет за хорошим хлебом и их оскорбляешь (как мы видим неоднократно в этой теме, и нет, я не конкретно лично о тебе, я в целом).
Точно так же как те, кто покупает хороший хлеб, оскорбляют покупателей второго пекаря и требуют для них отдельной резервации. Приосанивание тут с обеих сторон одинаковое. И с обеих же сторон есть люди, которые никого не оскорбляют и просто едят хлеб.
Какие например?
Разработка рецепта, следование этому рецепту, качественные ингредиенты, нормальное производство, уверенность во всем вышеназванном - это ли не повод покупать хороший хлеб?
Это повод, несомненно. Вопрос в значимости каждого из этих факторов и соответствия разнице в цене - а это уже для каждого человека (а порой и для каждого отдельного случая) рассчитывается индивидуально.
(Если возвращаться к аналогии с едой - то мне бессмысленно продавать дорогой качественный чай, если я охотно пью чай из пакетиков. Я без проблем соглашусь, что он лучше, но если опилки с краской отвечают моим запросам - я не увижу смысла переплачивать за "лучше", когда мне и так нормально).
Например, ощущение пластика в руках меня мало волнует, для меня кукла имеет в первую очередь визуальную ценность. Зато соответствие молду (эстетическое, не игра в миллиметры) может сыграть решающую роль - если бутлежная кукла выглядит совсем не так, то она мне вообще не нужна (но по этой же причине для меня не работает аргумент "если нет денег на желаемую, купи другую, бюджетную").
И с обеих же сторон есть люди, которые никого не оскорбляют и просто едят хлеб.
С этим согласен, но общая атмосфера такая себе. При чем если оскорбления со стороны едоков хорошего хлеба хотя бы по существу, то оскорбления со стороны едоков плохого хлеба строятся на своих же выдумках. Ладно бы предъявляли за реальное) Я уже понял, что мирного существования и диалога нам не достичь
А тут все будет упираться в разницу цен и мои запросы.
Я правильно понял, что решающей (за некоторыми очень исключительными случаями) все равно останется цена? Не качество, не следование рецепту, не авторство, а именно цена?
Скажи еще, почему тебя не смущает сам факт воровства? Абстрактно - ты вообще ощущаешь себя в стороне и исходишь только и исключительно из своих потребностей и предпочтений, или считаешь этот факт сам по себе незначительным?
Я правильно понял, что решающей (за некоторыми очень исключительными случаями) все равно останется цена? Не качество, не следование рецепту, не авторство, а именно цена?
Соотношение цена/качество/соответствие требованиям. Последнее - это тот уровень качества, после которого его повышение из решающего фактора превращается в просто приятный бонус, не стоящий ощутимой переплаты.
Скажи еще, почему тебя не смущает сам факт воровства? Абстрактно - ты вообще ощущаешь себя в стороне и исходишь только и исключительно из своих потребностей и предпочтений, или считаешь этот факт сам по себе незначительным?
Тут скорее дело в том, что на нарушение авторского права я смотрю спокойнее: это не прямой ущерб, а недополученная прибыль. Т. е. если бы Лигуй торговал украденными с производства куклами, я бы у него не покупал. А учитывая масштаб цен, я не всегда могу причислить себя даже к потенциальным покупателям (есть куклы, бутлег которых я бы охотно купил, но ориг мне не по карману и я даже при самом горячем желании его никогда не куплю) - такое даже недополученной прибылью считать нельзя.
Соотношение цена/качество/соответствие требованиям. Последнее - это тот уровень качества, после которого его повышение из решающего фактора превращается в просто приятный бонус, не стоящий ощутимой переплаты.
Тогда получается у тебя просто запросы ниже? Ну все эти перепилки и кривые шарниры выглядят не очень, если честно. Даже не знаю, почему такая интересная лотерея получается - что Лигуй не перепилил, то немного кособочит, чтоб всем равномерно было бы не обидно что ли)
это не прямой ущерб, а недополученная прибыль.
Вот смотри, ты опять подходишь с точки зрения материального. И это безусловно важно для фирм, тем более маленьких - мелкие фирмы пережили выход на копирование очень плохо, конечно это недополученная прибыль, но чисто на себя примерь недополученную зарплату - вот должен ты получить 10, из них 5 заплатить за квартплату, остальное на еду и расходы, а получишь 6, при этом квартплата остается та же - вроде как тоже недополученное, но бьет больно.
Опять же куплю-некуплю порождается только доступностью бутлегов. Когда их не было вообще, при большом желании люди находили возможности - откладывали, шли на рассрочки, то есть все же несли прибыль фирме.
А почему не рассматриваешь моральный аспект? Или для тебя реально в ноль даже не ставятся чувства незнакомого тебе человека? Почему? Ты не веришь, что это бьет по автору в моральном плане, ты не веришь, что это может быть сильно, или просто реально пофиг, потому что ты его не знаешь?
Отредактировано (2022-12-30 04:22:09)
Ну и бред про хлеб. Хлеб это продукт первой необходимости. Если у человека нет денег, ему похер на ворованую муку и рецепт. Он купит где дешевле и сожрет. Куколка это игрушка. Рассказывать, что покупаешь дешевую, оттого, что нет денег и ты лучше на них хлеба детям купишь, ну такое. Не покупай тогда куколку совсем, ни дорогую, ни дешевую, а или и заработай на хлеб и масло детям.
Если у тебя в магазине хлеб на двадцать рублей дороже, ты не будешь его покупать, чтобы детям владельца было, что есть - ты пойдешь в магазин с более низкими ценами.
В 90-ые нам мама покупала сливочное масло заместо маргарина, хотя вся семья отца недовольно вибрировала, что она тратит деньги. Но качество тоже важно. Вкину 5 копеек про косяки бутлегов,подкатом рекаст масккэт, можно увидеть,что шарнир недопилен и вываливается из шарнироприемника + не работает корректно при сгибании
ноги тоже криво попилены и руки - один щарнироприемник у кисти утопает наполовину, второй вываливается
У автора я за 250 $ получу идеальную куклу + переноску + ХОРОШИЙ парик, когда тут бутлег стоит 100$. И вот оригинал в данном случае стоит каждой копеечки, когда бутлег - ну второй раз я бы не купила, а теперь вот пилить буду, брала на эксперименты и любопытства ради при наличии орига.
Вообще я иногда задумываюсь о том, чтоб завести на ютьюбе канал и делать там обзоры туш по сравнению с рекастами, потому что обычно рекасты там трогают люди, которые ориг в жизни не держали и для них бутлег - уже вау, но я то в сравнении вижу, как качество проебано, у большей части рекастов все хуже, чем у бухлоеечек, а хорошие рекасты (российских отливщиков, да хотя бы тот же бжд шоп) покупают единицы
Отредактировано (2022-12-30 08:15:25)
Уже поднимала здесь эту тему. Тяга к накопительству. Конечно, посадить 48 оригов на полку, и качественно их одеть, это проблематичнее, чем 48 кривых рекастов. Никогда не пойму смысла в этих толпах. Купи три и собери их нормально, нет, будут пачками накупать голых, лысых и тд. ЗачемМ
Анон с рекастом масккэт, веришь-нет, у моей оригинальной такая же проблема с рукой, разве что менее выраженная. Может, она из партии, которую Лига получил в свои лапы загребущие и просто не стал париться и править.
Канал я бы с удовольствием посмотрела и поддержала, будешь создавать - кинь ссылку.
Уже поднимала здесь эту тему. Тяга к накопительству. Конечно, посадить 48 оригов на полку, и качественно их одеть, это проблематичнее, чем 48 кривых рекастов. Никогда не пойму смысла в этих толпах. Купи три и собери их нормально, нет, будут пачками накупать голых, лысых и тд. ЗачемМ
Купить 48 оригов дороже. Одеть - может оказаться так же по затратам. В зависимости от того, что ищет владелец куклы.
Относительно "купи три и собери их нормально" - не всем подходит.
Отредактировано (2022-12-30 10:51:45)
Ну и бред про хлеб. Хлеб это продукт первой необходимости. Если у человека нет денег, ему похер на ворованую муку и рецепт. Он купит где дешевле и сожрет. Куколка это игрушка. Рассказывать, что покупаешь дешевую, оттого, что нет денег и ты лучше на них хлеба детям купишь, ну такое. Не покупай тогда куколку совсем, ни дорогую, ни дешевую, а или и заработай на хлеб и масло детям.
С чего ты взял, что можешь советовать другим, что им делать? Лол, вот за это оригинальщиков и не любят, потому что страна непрошенных советов эта уже задолбала. Каждый сам решает, что ему купить за его личные деньги, ни ты, ни кто-то другой человека не содержит.
Аналогия с ворованным рецептом доставила отдельно. Сразу вспомнился старый фильм с Челентано в роли инженера стекольного завода. «Секретная добавка? Отвернитесь! Тьфу!»
Лол, вот за это оригинальщиков и не любят, п
Надеюсь, ты последователен в своих рассуждениях и не задаётся вопросом "почему буводов не любят". И не адепт "это просто куски пластика, а буводы люди и их выбор надо уважать и жить мирно"
Отредактировано (2022-12-30 11:16:53)
Я согласна с анончиком выше, про «один образ для одной куклы». Сама так люблю. Но хочется заметить, у большинства буводов (судя по случайно увиденным фото), на полке сидят по 48 рекастов не в разных образах, а именно в одинаковых тряпках от какой-нибудь Ляпиной. Я про это писала выше, про такое накопительство.
, у моей оригинальной такая же проблема с рукой
Ого! А у тебя старое тело?
сидят по 48 рекастов не в разных образах, а именно в одинаковых тряпках от какой-нибудь Ляпиной.
Для меня, честно говоря, и большая часть оригинальщиков так выглядят, но я себе напоминаю, что каждый дрочит как хочет и кому-то немного разные парики и шмотки одинакового казуального стиля это уже разные персонажи. Ну и десятки желтолицых графов фон-де-хуй киллеров вампиров, сидящих на одной полке. Я, собственно, сам говноед, только люблю платья тортики и кукольные мордочки, которые многие считают такой же чумой.
Ну и сразу добавлю, что САМО СОБОЙ среди оригинальщиков больше исключений; готовность вкладывать силы, деньги и фантазию хоть немного но синхронизируется с навыками-от-опыта-в-хобби уровня "купить куклу с 30% скидкой в рассрочку и сэкономить на доставке", что помогает купить оригинал дешевле, и в целом готовностью купить более дорогую базу, потому что в готовку еще минимум половина денег уйдет.
Отредактировано (2022-12-30 13:03:45)
Ну и бред про хлеб. Хлеб это продукт первой необходимости.
Аналогия, абстрактное мышление слышал?
Вообще я иногда задумываюсь о том, чтоб завести на ютьюбе канал и делать там обзоры туш по сравнению с рекастами, потому что обычно рекасты там трогают люди, которые ориг в жизни не держали
Это было бы реально круто, потому что большинство буводов и не подозревают, сколько косяков у их кукол, даже если они более-менее работают и молд похож сам на себя
с навыками-от-опыта-в-хобби
Судя даже по этому треду у большинства буводов вообще отдаленные представления о покупках у фирм, из уст в уста передаются страшные истории о сроках, косяках и хреновом отношении к покупателям, а откуда у этих историй ноги растут и насколько они реальны - уже никто и не знает. А знали - глядишь часть могла бы купить оригинальных кукол, а не думать, что Лига - спаситель человечества
Тогда получается у тебя просто запросы ниже?
Да. Если перепилено не до уродства - мне может и сойти.
Опять же куплю-некуплю порождается только доступностью бутлегов. Когда их не было вообще, при большом желании люди находили возможности - откладывали, шли на рассрочки, то есть все же несли прибыль фирме.
Или облизывались на красивые фотографии, но все равно не покупали кукол. Как ни крути, но материальный аспект никуда не исчезает, и "могу себе позволить" не равно "теоретически могу скопить нужную сумму".
чисто на себя примерь недополученную зарплату - вот должен ты получить 10, из них 5 заплатить за квартплату, остальное на еду и расходы, а получишь 6, при этом квартплата остается та же - вроде как тоже недополученное, но бьет больно.
Это если ты должен был получить 10. Далеко не все покупатели бутлегов купили бы такой же ориг при наличии возможности - особенно это касается дорогих кукол. Те же Поповы вряд ли хоть копейку потеряли: те, кто готов покупать их кукол и те, кто готов довольствоваться обмылком "модная кукла для девочки 1/4 свободные глаза" - это вообще не пересекающиеся множества.
В случае с малоизвестными недорогими авторками - соглашусь. Вот только их особо не рекастят, а буводы в большинстве своем скупают хлоечек.
А почему не рассматриваешь моральный аспект? Или для тебя реально в ноль даже не ставятся чувства незнакомого тебе человека? Почему? Ты не веришь, что это бьет по автору в моральном плане, ты не веришь, что это может быть сильно, или просто реально пофиг, потому что ты его не знаешь?
Второе и третье, если дело касается фирм. Но я тут примеряю ситуацию на себя: если это не творческий полет фантазии, а очередная кукла по заказу в определённом стиле - меня бы волновал в основном материальный вопрос.
Вот в случае с малоизвестными авторками (особенно теми, которые реально творчество, а не закос под Поповых) эмпатия уже может включиться (про одну я и сам не уверен, купил бы рекаст или нет) - но здесь мне не приходилось вставать перед моральной дилеммой.
Анон пишет:Лол, вот за это оригинальщиков и не любят, п
Надеюсь, ты последователен в своих рассуждениях и не задаётся вопросом "почему буводов не любят". И не адепт "это просто куски пластика, а буводы люди и их выбор надо уважать и жить мирно"
И не надейся для меня лично главное - человек, а во что он одет, за сколько тыщпыщ у него сумка и очки и тд мне совершенно буква Ю. Предъявы за бутлеги это что-то из далёкого 2000, когда за кроссовки в школе предъявляли
Или облизывались на красивые фотографии, но все равно не покупали кукол. Как ни крути, но материальный аспект никуда не исчезает, и "могу себе позволить" не равно "теоретически могу скопить нужную сумму".
Не, анон, не соглашусь. Не покупали люди, если реально в ущерб семье - нет постоянного дохода, например, кредитов больше зарплаты и т.п., в остальных случаях - копили и брали рассрочку. Даже больше было тех, кто не может позволить одномоментно и копит, чем сейчас. Студенты были, со степухи откладывающие - ну куда еще показательнее) Согласись, если зацепило и есть хоть какая-то теоретическая возможность, большинство выберет поднапрячься, чем отказаться.
Просто сейчас есть бутлеги и все упрощается. Человек не ищет пути, человек выбирает самое легкое решение. Зачем напрягаться, зачем стоять, если можно лечь)
Это если ты должен был получить 10.
Так ты и должен был) Фирмы же работают в основном ни один год, вернее работали до появления бутлегов. Соответственно рассчитывали прибыль, как без этого в любом бизнесе. Разделяли финансы, закупали материал на следующий период, проплачивали аренду. И собирались это окупить теми 10, что должны были получить. А тут херак, и получаешь ты 6, а не 10. И падаешь в минус. Конечно, тут я утрирую и падение шло не одномоментно, а постепенно, но было именно так.
По поводу Поповых - рассмотри и взгляд с другой стороны. Ты знаешь, сколько стоит поповишна бланк? Я вот сколько спрашивал у буводов - представления о цене достаточно разные, в основном навеянные придумками и отталкиваниями от цен выставочных образцов. А то, что бланк стоит гораздо дешевле, не знают. А если б не было бутлегов - пошли бы и спросили, глядишь один из двадцати купил - а это уже плюс к прибыли. То есть теряют все, рассуждения, что мол от них ни копейки не упало - поверхностны, а если подумать и рассмотреть абстрактную ситуацию, когда бутлегов до сих пор нет - получается, что упало
Второе и третье, если дело касается фирм.
Смотри, вот есть фирма, ипл, например. Есть владелец, который рулит, есть менеджеры, есть бюджетник, есть отливщики (все это может совмешаться). И есть скульптор, может быть работающий в стиле компании, может быть подобранный ею под свой стиль, которому директор говорит - нужен новый женский молд. А дальше работа скульптора в компании в принципе не очень отличается от работы скульптора-автора-одиночки. Все равно он будет делать руками (по крайней мере те молды, которые сейчас активно рекастят), все равно он лепит то, что ему понравится, все равно он старается сделать свою работу хорошо. В итоге он ощущает неменьшее удовлетворение от работы и не меньше к ней привязан. Полет фантазии ограничен стилем, да, но при этом окупается мастерством, которого у авторов не всегда есть в таком количестве. Выходит бутлег, фирма теряет некоторый доход от продаж, и поэтому против рекастов, почему ты при этом считаешь, что скульптору, прошедшему точно тот же путь, что и скульптор-автор, должно быть пофиг?) Просто потому, что не первая кукла? Так авторы тоже так или иначе творят только в своем стиле, не отвертишься, и на каком-то этапе у него тоже будет пятая-десятая кукла - мы тоже должны перестать им сочувствовать в какой-то момент? Или тут эмпатия продолжит действовать - но тогда почему, если абстрактно и тот и другой сделали по десять молдов, но один при этом работал на иплов, а второй на себя?
Отредактировано (2022-12-30 15:30:10)
И не надейся для меня лично главное - человек, а во что он одет, за сколько тыщпыщ у него сумка и очки и тд мне совершенно буква Ю. Предъявы за бутлеги это что-то из далёкого 2000, когда за кроссовки в школе предъявляли
"А нас-то за чо" подвезли
Там выше по треду добрые люди объясняли, что те, которым пох на людей, не должны удивляться ссаным тряпкам от других людей
Отредактировано (2022-12-30 16:21:36)