Холиварофорум

Анон

Re: Черная книга Арды

У меня есть ощущение, что Ниенна хочет переплюнуть Толкина, десятилетиями развивая и переписывая мир. Но допустила ошибку на старте во-первых, с выбором темы страданий великого учителя, несправедливо гонимого за то что он Мелькор. А во-вторых - она хочет писать свой Сильмариллион, но где ее Хоббит и ВК? Где роман или повесть для всех, которые переломные точки в ее творчестве?
В общем, грустное эпигонство. Старт был хороший, да. Но дальше это топтание на одном месте без бэкграунда Толкина и его знаний и опыта. И всю жизнь хождение по мукам доказывания, что Толкин был неправ, которое уже всем надоело.

Анон

Re: Черная книга Арды

А Ниенна ещё пишет?
Ну тут проблема, что и сам Толкин потихоньку становится менее актуальным. Захиревает и ЧКА-фэндом, составленный из тех, кому хотелось альтернативы для тёмных.

Анон

Re: Черная книга Арды

У Мелькора порядка побольше будет, чем у Сау.

В ЧКА? В оригинале Мелькор желал уничтожить мир до основания, а Саурон его подчинить единому плану. У Толкина в письмах говорилось, что уничтожать мир Саурон не хотел, а люди бы жили условно хорошо, но "без свободы".

Айнулиндалэ:

Главным же среди них был Мелькор – изначально величайший из Айнур, создававших Музыку.
Притворился он, сперва обманываясь и сам, будто бы желал отправиться в Арду и обустроить
там все на благо Детям Илуватара, сдерживая неистовство жара и холода, что пришли через
него. Однако на самом деле мечтал он подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам,
какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и рабов, и называться
Владыкой, и властвовать над чужими волями.
...
И пока Земля была еще молода и
объята пламенем, Мелькор возжелал ее и сказал прочим Валар: «Здесь будет мое королевство;
объявляю Арду своею!»

Валаквэнта:

Когда Манвэ восседает на троне и вглядывается оттуда вдаль, если
рядом с ним Варда, он прозревает дальше, чем доступно то взорам иных, – сквозь туман и
тьму, и морские пространства. А Варда, если с нею Манвэ, лучше, чем то доступно слуху иных,
слышит звук голосов, что разносятся от востока до запада, от холмов и долин, и из угодий
тьмы, что создал Мелькор на Земле.

Квэнта Сильмариллион:

Тогда начал Мелькор рыть землю и возводить обширную крепость в подземных глубинах, в темных недрах гор, где даже лучи Иллуина были холодны и тусклы. Цитадель эта получила имя Утумно.
...
И еще выстроил Мелькор крепость и арсенал близ северо-западных берегов моря, чтобы
противостоять любому нападению из Амана. В этой цитадели командовал Саурон, местоблюститель Мелькора; крепость же названа была Ангбанд.
...
Много веков назад у северных границ мира Мелькор воздвиг Эред Энгрин, Железные
горы, как прикрытие для своей цитадели Утумно, и ограждали они земли вечного холода, изогнувшись дугою с востока на запад. За стеной Эред Энгрин, на западе, где цепь гор выдавалась
к северу, Мелькор выстроил еще одну крепость, чтобы противостоять возможному нападению
из Валинора. Вернувшись же в Средиземье, как говорилось ранее, он избрал своим убежищем
бесчисленные подземелья Ангбанда, Железной Преисподней, ибо в ходе Войны Властей Валар,
спеша дать Мелькору решающий бой в его главной цитадели Утумно, не разрушили Ангбанд
до основания и не обыскали всех его глубинных укрытий. Под Эред Энгрин Мелькор проложил подземный тоннель, что выводил на поверхность к югу от гор; там поставил он мощные
врата. А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы
из его штолен. Черные, мрачные громады громоздились до головокружительных высот, а над
вершинами их курился дым, обволакивая северное небо темным, смрадным облаком. Пред
вратами Ангбанда, на широкой равнине Ард-гален на много миль к югу царили грязь и запустение; но после того, как взошло Солнце, там зазеленели пышные травы; и пока длилась осада
Ангбанда и врата его оставались закрыты, зелень пробилась даже среди ям и обломков скал
у самых дверей ада.

Достатоточно? Уж строить он умел. Образ мыслей у него был чем-то схож с Аулэ, Кузнецом. И во время заточения Мелькор наилучший контакт наладил именно с нолдор, склонными к инженерии. Которые, в свою очередь, из всех эльфов лучше всех находили общий язык с гномами.
Скорее, Мелькор хотил всё захватить и переделать, а Саурон - просто захватить.

Отредактировано (2024-02-14 15:00:12)

Анон

Re: Черная книга Арды

Sauron had never reached this stage of nihilistic madness [as Morgoth had]. He did not object to the existence of the world, so long as he could do what he liked with it. He still had the relics of positive purposes, that descended from the good of the nature in which he began: it had been his virtue (and therefore also the cause of his fall, and of his relapse) that he loved order and coordination, and disliked all confusion and wasteful friction. (It was the apparent will and power of Melkor to effect his designs quickly and masterfully that had first attracted Sauron to him.)

Анон

Re: Черная книга Арды

А Ниенна ещё пишет?
Ну тут проблема, что и сам Толкин потихоньку становится менее актуальным. Захиревает и ЧКА-фэндом, составленный из тех, кому хотелось альтернативы для тёмных.

Стихи и песни, точные датировки не указаны. Но крупного после ЧКА ничего нет.

Анон

Re: Черная книга Арды

У меня есть ощущение, что Ниенна хочет переплюнуть Толкина, десятилетиями развивая и переписывая мир. Но допустила ошибку на старте во-первых, с выбором темы страданий великого учителя, несправедливо гонимого за то что он Мелькор. А во-вторых - она хочет писать свой Сильмариллион, но где ее Хоббит и ВК? Где роман или повесть для всех, которые переломные точки в ее творчестве?

Да ну, анон, не думаю что у нее какие-то прямо планы были. ЧКА - визионерский текст. Все было совсем не так! Страдания Учителя и тд, я Помню! Это писалось-то все еще когда...
А потом идут годы, Ниенна просто вырастает из старого текста, она меняется как человек, меняются взгляды, и тд. Но старый упорос был слишком крепок чтобы просто оставить его позади. Поэтому она приспосабливает текст под теперешнее восприятие. И еще раз. И еще раз. И еще раз...

Анон

Re: Черная книга Арды

А Ниенна ещё пишет?

Переписывает. Мне говорили уже про четвертую версию ЧКА, которая совсем пиздец.

Анон

Re: Черная книга Арды

ЧКА - визионерский текст.

Вот этим она и цепляла в самой первой версии: такой записанный по живому глюк, несовершенный, непричесанный, но от этого еще более живой. А потом... нуэ.

Анон

Re: Черная книга Арды

А Ниенна ещё пишет?

Переписывает. Мне говорили уже про четвертую версию ЧКА, которая совсем пиздец.

Та, что на элхэ.ру - это четвёртая? Или, вротмненоги, будет ещё одна?

Анон

Re: Черная книга Арды

Но старый упорос был слишком крепок чтобы просто оставить его позади

Вообще, застревание в идее может быть чем угодно, в диапазоне от бзика до великого труда. Вопрос в идее и ее качестве. И вот я считаю, что Мелькор сыграл с Ниенной своего рода злую шутку.

Толкин положил жизнь на то чтобы создать новый миф и эпос для родной страны, сплетал его с христианством в его, так сказать, лучшем виде. В целом достойная идея.
Ниенна положила жизнь на то чтобы доказать что Толкин неправ, его любимые герои ведомые дураки и плохие, валаргады, а прав несправедливо обиженный Моргот, он хороший, он правильно любил мир. Честно, идея так себе. Дело даже не в ее вторичности, дело в вопросе, зачем отмывать литературного фэнтезийного дьявола тридцать лет.
...не то, чтобы из этого не могло ничего выйти. Вон, у Мильтона вышла целая поэма. В некоторой степени она тоже полемика с литературой, владеющий умами. Но тут мы имеем масштаб и качество творения. И оно таки одно, а не четыре версии последовательно.
...а с Ниенной играет плохую шутку и вторичность идеи отмывания, поставленная во главу угла, и то, что она не вышла масштабом. Мощный старт Ниенны в литературе не получил продолжения. Чтобы люди соглашались читать версию за версией книги, нужны Властелин колец, Хоббит и Сильмариллион. Ниенна переписывала свой Сильм годами, но так и не попыталась создать свой ВК или что-то такое. Она была смертельно серьёзна. Она не играла. Она не написала на тетрадном листе никакого "жил да был хоббит", чтобы из него что-то выросло. Ее узкая идея ограничила ее и отрезала ее от игры в мир, от роста и развития.
Так мне видится все происходящее.

Анон

Re: Черная книга Арды

ЧКА-фэндом, составленный из тех, кому хотелось альтернативы для тёмных.

По ходу, надо новый запиливать)

Анон

Re: Черная книга Арды

А Ниенна ещё пишет?

Переписывает. Мне говорили уже про четвертую версию ЧКА, которая совсем пиздец.

Четвертая примерно равна третьей в смысле куска от сотворения мира до конца Первой эпохи. (Реально добавлены 2 главки по страничке в начало и конец Лэйтиан; может быть, где-то мелкая правка; третья редакция - это которая в мягкой обложке в двух томах, и оба - Ниенна, где ее версия истории про Турина явилась и новая, запутанная и мучительная - про Маэдроса). А добавленокак раз начало 2 эпохи, и вроде бы мелькало, что ВОТ ТЕПЕРЬ автор Первую эпоху написал, будет писать дальше... Так что, может быть, мы еще до пенсии увидим что-то на эту тему новое!;-)

Та, что на элхэ.ру - это четвёртая? Или, вротмненоги, будет ещё одна?

Мне кажется, на элхе.ру - третья, но это в целом примерно то же. Там, по-моему, второй эпохи нет. Так что считай, что четвертая, но не вся.

А Ниенна ещё пишет?
Ну тут проблема, что и сам Толкин потихоньку становится менее актуальным. Захиревает и ЧКА-фэндом, составленный из тех, кому хотелось альтернативы для тёмных.

Сейчас на ЗФБ есть очень душевная команда DarkAU по Толкину, там и ЧКА, и разное. Думала по названию, что за мрачняк и ужасы будут, а теперь читаю и смотрю с удовольствием!
Так что есть еще черные маки в пороховницах!

Анон

Re: Черная книга Арды

Толкин положил жизнь на то чтобы создать новый миф и эпос для родной страны, сплетал его с христианством в его, так сказать, лучшем виде. В целом достойная идея.

Но у Толкина получилась уродливая пародия на христианство, а вернее смесь язычества и гностицизма (нет, ничего плохо, но это не христианство).
Христианство - оно про милосердие и "любите друг друга", Толкин - про физические войны и богов как (мета)физические силы. Тема милосердия разве что с Голлумом встречается, и то гаденько - не убивай Голлума, пусть страдает, а потом помрёт, как надо ради Великого Плана. С Христом это не сочетается никак

Ниенна положила жизнь на то чтобы доказать что Толкин неправ, его любимые герои ведомые дураки и плохие, валаргады, а прав несправедливо обиженный Моргот, он хороший, он правильно любил мир. Честно, идея так себе. Дело даже не в ее вторичности, дело в вопросе, зачем отмывать литературного фэнтезийного дьявола тридцать лет.

Ну нравится ей. Почему когда Толкину нравится откровенная уродливая сьюха типа Лютиэн - это нормально, а Ниэнне нравится Мелькор - так это плохо?

...а с Ниенной играет плохую шутку и вторичность идеи отмывания, поставленная во главу угла, и то, что она не вышла масштабом. Мощный старт Ниенны в литературе не получил продолжения. Чтобы люди соглашались читать версию за версией книги, нужны Властелин колец, Хоббит и Сильмариллион. Ниенна переписывала свой Сильм годами, но так и не попыталась создать свой ВК или что-то такое. Она была смертельно серьёзна. Она не играла. Она не написала на тетрадном листе никакого "жил да был хоббит", чтобы из него что-то выросло. Ее узкая идея ограничила ее и отрезала ее от игры в мир, от роста и развития.
Так мне видится все происходящее.

Ну так сам фэндом умер.
Идея доброго Мелькора стара как мир, называется "Прометей". Или гностицизм, где змей - положительный персонаж, ибо избавил человечество от лжи Демиурга, позволил осознать истину.
И произведений с добрыми Мелькорами (тем же архетипом) - сейчас достаточно.
Так что идея нормальная.

Анон

Re: Черная книга Арды

Толкин как раз менее актуальным не становится.

Анон

Re: Черная книга Арды

Толкин как раз менее актуальным не становится.

Глядя на количество фанфиков - становится, ещё как.
Последний наплыв был после Хоббита.

Анон

Re: Черная книга Арды

Ты ещё скажи что до экранизации ВК Толкин актуальным не был.

Анон

Re: Черная книга Арды

Почему когда Толкину нравится откровенная уродливая сьюха типа Лютиэн - это нормально, а Ниэнне нравится Мелькор - так это плохо?

Ничего плохого, мне Мелькор тоже нравится.
Но вот думаю, стоит ли посраться за "Лютиен красивая и вообще" или не вестись на такой откровенный выброс?

Анон

Re: Черная книга Арды

Тема милосердия разве что с Голлумом встречается, и то гаденько - не убивай Голлума, пусть страдает, а потом помрёт, как надо ради Великого Плана. С Христом это не сочетается никак

Чево. У Толкина как раз тема милосердия очень даже ярко выражена, не знаю, какой жопой надо его читать, чтобы этого не увидеть. С тем же Горлумом - кольцо, например, не смогло взять власть над Бильбо из-за того, что, получив его, он пожалел Горлума и не стал его убивать, хотя имел для этого все возможности (а вот сам Горлум в такой же ситуации его бы точно не пожалел). Эльфы держали Горлума в плену не из жестокости - они его не обижали - а потому что надеялись со временем излечить его (рассказ Леголаса на совете у Элронда, если кто забыл). Разговор Гэндальфа с Фродо - "ты можешь вернуть умершим жизнь? Нет? Тогда не спеши и осуждать на смерть". Сам Фродо тоже надеется излечить Горлума (и ведь почти сработало, был же у Горлума критмомент, когда он мог бы сделать шаг к исцелению, но Сэм своей подозрительностью и недоверчивостью все испортил). С другими персонажами - умирающая Аредэль просила не убивать Эола, Валар готовы были принять Саурона после падения Моргота, когда он был близок к раскаянию (и сделать этого ему не позволила лишь его гордыня), Финрод пожертвовал собой ради Берена, Маэдрос и Маглор пожалели маленьких Элронда и Элроса и растили их как родных детей, Фингон отправился в самоубийственный поход ради спасения Маэдроса (и ведь спас!). Это ли не милосердие, анон?

Ну нравится ей. Почему когда Толкину нравится откровенная уродливая сьюха типа Лютиэн - это нормально, а Ниэнне нравится Мелькор - так это плохо?

Почему уродливая сьюха-то? То, что она обладает сверхъестественными силами и способна разнести целую крепость и усыпить даже самого главного сатану канона - ну так мать у нее из майар, да и эльфы неплохо могут в магию. Она храбрая - не побоялась пойти наперекор воле отца, отправиться к Морготу (и даже петь и танцевать для него), а потом спуститься в мир мертвых и отказаться от собственного бессмертия. Добрая - даже Моргота жалеет. Красивая - ну так когда у тебя папа эльф, а мама - майар, было бы странно быть уродиной, чай не от орка с гоблином родилась. Не вижу в Лютиэн особой сьюшности, если честно.

Анон

Re: Черная книга Арды

"Лютиэн-сьюха" это обычное унылое хейтерство. Она клёвый персонаж.
В том числе Ниенна ее не любит, но она дофига толкиновских героев не любит.

Отредактировано (2024-02-15 19:50:16)

Анон

Re: Черная книга Арды

"Лютиэн-сьюха" это обычное унылое хейтерство. Она клёвый персонаж.
В том числе Ниенна ее не любит, но она дофига толкиновских героев не любит.

Многие считают, что Сьюха, так можно и сказать, что "она не сьюха" это унылое фанбойство. Но на этом можно закончить.

Анон

Re: Черная книга Арды

Аноны, я решился наконец и сейчас расскажу одну вещь.
У меня была подруга, очень близкая подруга, практически названная сестра. В ряде фандомов довольно известный фикрайтер. Почему пишу "была" - она умерла два года назад.
И эта подруга писала продолжение ЧКА. Как раз про Вторую эпоху и Третью - назгулы, Саурон, Нуменор, события ВК с позиции Ортхэннера. Нигде в сети не выкладывала, потому что писала в подарок мне - для меня ЧКА очень... сюжетоообразующая вещь.
Это не "мой первый фанфик", это реально очень сильный, глубокий, проработанный текст, оцениваю с профессиональной точки зрения.
Но. Он не дописан. Есть главы "сплошняком", есть разрозненные.
Никакого "душеприказчика" (сорри, никакого другого определения в голову не приходит) у  подруги не было, никаких распоряжений о том, что делать с текстами, если вдруг что, - тоже (а недописанных текстов, помимо этого, у нее осталось много).
Словом, я долго думал, и решил, что, как один из самых близких ей людей и единственный из них, умеющий в интернет (потому что кроме меня там были только очень пожилые и безынтернетные родители), я должен этот текст показать тем, кому он был бы интересен.
Я знаю, что она бы этого хотела.

Собственно, вопрос.
Кто-то будет читать?

Анон

Re: Черная книга Арды

Собственно, вопрос.
Кто-то будет читать?

Я бы почитал!

Анон

Re: Черная книга Арды

Собственно, вопрос.
Кто-то будет читать?

И я!

Анон

Re: Черная книга Арды

Я думаю это надо выкладывать непременно. Читать будут, кто-то из тоски по юности хотя бы.
Вопрос в площадке выкладки.
Фикбук не разрешает выкладывать чужое. Но может быть можно создать аккаунт от имени автора? Можно на АОЗ, там к спасению чужих фиков лояльнее относятся.

Анон

Re: Черная книга Арды

+1 анон, который хотел бы прочитать. Хотя бы из тоски по юности, ага.