Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

Это выдумка Шекспира, а не историческое свидетельство.

А "Три мушкетера" - это достоверное историческое исследование, а не выдумка Дюма...

Анон

Re: Дюма-тред

Тут неплохо бы век и страну указывать, а то вон мать Джульетты уже родила в возрасте дочери.

Джульетта выдумана Шекспиром. Причем нравы якобы Вероны, которые он там прописывает, это нечто в духе "смотрите какие они там в Италии дикие", а не историческая реальность, как для самой Вероны, так и для шекспировской Англии.

Анон

Re: Дюма-тред

Это выдумка Шекспира, а не историческое свидетельство.

Причём намеренная, чтобы эпатировать публику

Анон

Re: Дюма-тред

А "Три мушкетера" - это достоверное историческое исследование, а не выдумка Дюма...

ну Дюма точно так же как и шекспир откровенно  клал на реалии времени, будем честны

Анон

Re: Дюма-тред

Джульетта выдумана Шекспиром.

А герои Дюма не выдуманы Дюма, не смотря на исторические прототипы, что ли?

Анон

Re: Дюма-тред

А герои Дюма не выдуманы Дюма, не смотря на исторические прототипы, что ли?

разница в целях, Шекспир занизил возраст Джульетты намеренно, чтобы вызвать у публики, которая так то не считала нормой в 13 лет рожать, реакцию и даже в самой пьесе есть разговоры про то что нефиг молодой замуж идти. У Дюма такого нет, у него миледи посто 15 летняя гениальная манипуляторша, коварно соблазнившая священника.

Анон

Re: Дюма-тред

то то дартаньяна всю дорогу в первой книге называли дитем ребенком и младенцем 

А какая разница как его называли, если жизнью он жил мягко говоря не детской 

У Дюма такого нет, у него миледи посто 15 летняя гениальная манипуляторша, коварно соблазнившая священника.

Миледи потом в конце книги религиозного фанатика соблазнила, подозреваю соблазнить деревенского дурачка-священника было гораздо проще.

Анон

Re: Дюма-тред

А герои Дюма не выдуманы Дюма, не смотря на исторические прототипы, что ли?

разница в целях, Шекспир занизил возраст Джульетты намеренно, чтобы вызвать у публики, которая так то не считала нормой в 13 лет рожать, реакцию и даже в самой пьесе есть разговоры про то что нефиг молодой замуж идти. У Дюма такого нет, у него миледи посто 15 летняя гениальная манипуляторша, коварно соблазнившая священника.

Гениально "соблазнившая" здоровенного мальчика 30 лет с руками по локоть в крови. )))) Бедная жертва, бедный невинный мальчик. Кстати, в тех же ТМ есть и другой момент. Подыхающий братец палач задает вопрос переодетому Мордаунту не слишком ли тот молод для священника - мужику 28... Так что палач сознательно лжесвидетельствовал, оговаривая миледи, когда уверял, что она соблазнила ЮНОГО священника.

Анон

Re: Дюма-тред

Миледи потом в конце книги религиозного фанатика соблазнила, подозреваю соблазнить деревенского дурачка-священника было гораздо проще.

Дурака учили 12 лет, потом несколько лет практики и только потом доверили монастырь. Не смешно.

Анон

Re: Дюма-тред

Миледи потом в конце книги религиозного фанатика соблазнила, подозреваю соблазнить деревенского дурачка-священника было гораздо проще.

в конце книге ей уже ближе к 30, есть некоторая разница

Анон

Re: Дюма-тред

Дурака учили 12 лет, потом несколько лет практики и только потом доверили монастырь. Не смешно.

Анон, ты не видел дураков на высоких постах? В каком мире ты живешь?

Анон

Re: Дюма-тред

Анон, ты не видел дураков на высоких постах? В каком мире ты живешь?

да сто пудов, повсюду 30 летние взрослые дурачки, которых разводят коварные 14 летние бабы

Анон

Re: Дюма-тред

Дурака учили 12 лет, потом несколько лет практики и только потом доверили монастырь. Не смешно.

Анон, ты не видел дураков на высоких постах? В каком мире ты живешь?

Анон, прости, забыл  поставить. Как ты мог заметить, это был ответ на рассуждение о деревенском дурачке. Там по тексту совсем не дурак, а редкая сволочь и манипулятор.

Анон

Re: Дюма-тред

У Дюма такого нет, у него миледи посто 15 летняя гениальная манипуляторша, коварно соблазнившая священника.

А где у него это сказано не от потенциально ненадежного рассказчика? Так-то Дюма тот еще тролль, и даже мушкетёров он на самом деле дохуя правильными и героическими не писал, а иногда даже подчёркивал, что хуйню тогда люди творили.

Анон

Re: Дюма-тред

А где у него это сказано не от потенциально ненадежного рассказчика? Так-то Дюма тот еще тролль, и даже мушкетёров он на самом деле дохуя правильными и героическими не писал, а иногда даже подчёркивал, что хуйню тогда люди творили.

ну срач то и начался вокруг спора  заслужила ли миледи клеймо, так что надежный не надежный, а многие именно так и считают

Анон

Re: Дюма-тред

Гениально "соблазнившая" здоровенного мальчика 30 лет с руками по локоть в крови. ))))

Анон, прости, забыл  поставить. Как ты мог заметить, это был ответ на рассуждение о деревенском дурачке. Там по тексту совсем не дурак, а редкая сволочь и манипулятор.

Где там это, про редкого манипулятора и руки по локоть в крови? Я продолжения не читал, в ТМ только рассказ палача

▼Скрытый текст⬍

- Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.

Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной - рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!

Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.

Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер...

Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом - правда.

- Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.

Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

Вот преступление, в котором я ее обвиняю, вот за что она заклеймена!

Да и развитие истории как бы намекает. Сволочь-манипулятор сдался властям и покончил с собой, а невинная девочка стала международной преступницей.

Анон

Re: Дюма-тред

Сволочь-манипулятор сдался властям и покончил с собой

после того как потерял любовницу. это только в интерпретации брата он от доброты души на такое пошел.

А где у него это сказано не от потенциально ненадежного рассказчика?

как видишь люди не воспринимают ненадежным рассказчиком персонажа, если только сам автор не говорит об обратном. автоматом все исходят из того что все сказанное палачом - чистейшая правда и он нигде не ошибся и все правильно понял и знает, хотя сам непосредственным участником не был

Анон

Re: Дюма-тред

Гениально "соблазнившая" здоровенного мальчика 30 лет с руками по локоть в крови. ))))

Анон, прости, забыл  поставить. Как ты мог заметить, это был ответ на рассуждение о деревенском дурачке. Там по тексту совсем не дурак, а редкая сволочь и манипулятор.

Где там это, про редкого манипулятора и руки по локоть в крови? Я продолжения не читал, в ТМ только рассказ палача

▼Скрытый текст⬍

- Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.

Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной - рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!

Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.

Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер...

Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом - правда.

- Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.

Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

Вот преступление, в котором я ее обвиняю, вот за что она заклеймена!

Да и развитие истории как бы намекает. Сволочь-манипулятор сдался властям и покончил с собой, а невинная девочка стала международной преступницей.

Интересно, а кем должен был быть брат палача и сын палача? Фиялочкой? Дети в то время помогали родителям. Значит и этот священник тоже до начала обучения - помогал отцу. А отец у него - палач, понимаешь? Это династическая профессия. Ну а что сдался... ему некуда уже деваться. Брат - мудак, который не дал ему выдать девку за графа - если бы не клеймо, получилось бы. Это классический библейский сюжет - выдать свою бабу за хозяина и стричь плюшки. Он священник - он это знает. И вдруг все рухнуло. Пришел, сдался (или поймали?!) его тихо удавили в камере. Камеры тогда были общими и он уже засветился, как брат палача. А рассказчик крайне ненадежный, настоящий лжесвидетель, судя по тому, как он переврал возраст брата.

Анон

Re: Дюма-тред

н, если откинуть личное мнение палача, что мы имеем по факту:
-миледи (предположительно лет в 14-15) была монахиней, куда ходил этот священник которому как минимум ближе к 30 годам
-у них начались отношения
-священник украл сосуды и продал их, чтоб им было на что бежать
-после чего они пытались сбежать вместе, но их поймали и посадили
-тюремщик отпустил девушку, но ее выследил и заклеймил брат священника
-священник из тюрьмы тоже сбежал, чем подставил брата
-священник и миледи вместе жили дальше
-появился граф, подкатил к миледи и она ушла от священника.
-священник которого кинула девушка вернулся и самоубился

С точки зрения брата разумеется во всем виновата коварная девица которая толкнула брата на темную дорожку и вообще бедняга ни о чем не знал, а эта 15 летняя мегера соблазнила бы и святого.
Кстати хорошо бы внести отрывок про развитие отношений графа и миледи, до того как они поженились.

Анон

Re: Дюма-тред

О самоубийстве священника - это невозможно. Верующий христианин не может покончить с собой, это страшный грех... или герой Дюма атеист или ему помогли, чтобы второй раз не сбежал.

Анон

Re: Дюма-тред

Интересно, а кем должен был быть брат палача и сын палача? Фиялочкой? Дети в то время помогали родителям. Значит и этот священник тоже до начала обучения - помогал отцу. А отец у него - палач, понимаешь? Это династическая профессия.

ну как раз поэтому с высокой вероятностью священник ничем таким не занимался, потому что профессию наследует старший брат и он же обучается ремеслу.

Анон

Re: Дюма-тред

О самоубийстве священника - это невозможно. Верующий христианин не может покончить с собой, это страшный грех... или герой Дюма атеист или ему помогли, чтобы второй раз не сбежал.

либо не такой уж он был хороший христианин

Анон

Re: Дюма-тред

Интересно, а кем должен был быть брат палача и сын палача? Фиялочкой? Дети в то время помогали родителям. Значит и этот священник тоже до начала обучения - помогал отцу. А отец у него - палач, понимаешь? Это династическая профессия.

ну как раз поэтому с высокой вероятностью священник ничем таким не занимался, потому что профессию наследует старший брат и он же обучается ремеслу.

Думаешь, он с шести до шестнадцати лет просто жил на халяву? И чем он по твоему занимался?
Скорее всего его бы отправили в другой город - палач еще и достаточно дефицитная вещь.

Анон

Re: Дюма-тред

Думаешь, он с шести до шестнадцати лет просто жил на халяву? И чем он по твоему занимался?

готовился к послушничеству, вел счета, помогал мелкими поручениями, в том числе по работе, например топор наточить и кучу другого. К палачам тогда было особое отношение, и нет, даже тогда дети голов не рубили и не считалось нормой ребенку убивать, даже если он сын палача.

Анон

Re: Дюма-тред

О самоубийстве священника - это невозможно. Верующий христианин не может покончить с собой, это страшный грех... или герой Дюма атеист или ему помогли, чтобы второй раз не сбежал.

либо не такой уж он был хороший христианин

И я про то же. Ни один из его поступков не свидетельствует о том, что он "глубоко верующий". Даже по рассказу брата он: трахает девицу, ворует священные сосуды, выдает себя за священника во владениях Атоса, венчает его с "сестрой", кстати, если что - она не двоемужница, этот брак не действителен. Дальше он попадает в тюрьму и там кончает с собой.
Самое интересное, что Дюма скорее всего троллил читателей - они-то отлично знали и про возраст священника, и про запреты для него. И скорее всего наслаждался срачем в виде писем от читателей в журналы.