Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

17 век в англии уже не настолько дикое время

Анон, который писал, что разбирается в 17 веке (не знаю ты ли это, но в любом случае спрашиваю того, который разбирается), а реальные случаи в той эпохе знаешь? Разводов и судебных разбирательств по поводу убийства жены-мужа?

Анон

Re: Дюма-тред

ну удавил он жену и закопал в погребе (велел удавить и закопать, конечно, он же лорд), а дальше? как он будет объяснять, куда вдруг делась его жена? а кто-нибудь да поинтересуется

Да кто поинтересуется-то? Родни у нее нет. Болела, умерла, чо. Ну или как  Эми Робсарт - ну оступилась и упала.

ему дешевле было развестись - законодательство уже разрешало разводиться просто так, потому что характерами не сошлись

в репутационном смысле - нишута не дешевле, ну и эмоциональный компонент не отметаем.

Анон

Re: Дюма-тред

да у нее и так уже есть все в браке с винтером.

И все осталось бы минус надоевший муж.

во-первых, с чего ты взял, что он надоевший? в романе насчет этого ни слова. а во-вторых, ну неужели ты думаешь, что никто бы не заметил симптомов отравления? большинство видов ядов известны с глубокой древности, с того же времени известны и признаки отравления этими ядами (во всяком случае, в трудах до н.э. они уже есть). поэтому это и была такая распространенная мечта о некоей аква тофана, таком волшебном яде, от которого умирали бы бессимптомно, и никто не подозревал бы отравления. смерть от отравления - что именно от отравления, а не по естественным причинам - усекали уже достаточно хорошо, чтобы можно было не беспокоиться на этот счет. так что у миледи осталось бы не то, что ты написал, а осталось бы "все минус муж плюс весомые подозрения насчет характера смерти мужа". а было "все плюс муж". по-моему, выигрыш очень так себе.

ты правда думаешь, что ad hominem очень доказательный аргумент?

Ну да, если мы тут переносим мораль двадцать первого века на мораль семнадцатого века...

не вижу связи, но вижу передергивание: на мораль 17-го века мораль 21-го никто не переносил, тебе показалось. я нигде не требую, чтобы персонажи 17-го века вели себя в соответствии с моралью 21-го. я сказал, что в соответствии с моралью 21-го я их действия оцениваю. а это разные вещи.

ок, аноны, хорошо посидели, но у меня обеденный перерыв уже четверть часа как закончился, пора работу дорабатывать.

Анон

Re: Дюма-тред

Да кто поинтересуется-то? Родни у нее нет. Болела, умерла, чо. Ну или как  Эми Робсарт - ну оступилась и упала.

да, и вспомни, сколько сразу возникло подозрений, и что из-за них брак дадли с елизаветой стал окончательно невозможным. вот вообще. хотя эту смерть можно было объяснить естественными причинами, и у дадли было железное алиби, и вообще это был аж сам роберт дадли. и то ему внезапная смерть жены закрыла дорогу наверх.

в репутационном смысле - нишута не дешевле, ну и эмоциональный компонент не отметаем.

если не по обвинению в супружеской измене или наподобие, то ничего особо страшного для репутации. к тому же супруги могли разъехаться, и не расторгая брака. раздельное проживание, все дела. а эмоциональный - а что эмоциональный? никто миледи за ноги не держал, чтобы утверждать, что она шлюха.
теперь точно убегаю.

Анон

Re: Дюма-тред

на мораль 17-го века мораль 21-го никто не переносил, тебе показалось. я нигде не требую, чтобы персонажи 17-го века вели себя в соответствии с моралью 21-го. я сказал, что в соответствии с моралью 21-го я их действия оцениваю. а это разные вещи.

Ну а смысл-то в этом какой? Поужасаться и возмутиться и навечно забанить для себя исторические романы?

(другой анон)

Анон

Re: Дюма-тред

да, и вспомни, сколько сразу возникло подозрений

Ну с Эми вопрос был политический, и очень высокого уровня - и то пшичек-с. А в случае лорда Винтера расследования не было даже по поводу внезапной скоропостижной смерти самого лорда Винтера - какое там кому дело было бы до его жены.
А при наличии у миледи обоснованного знания, как решаются подобные вопросы в этом кругу... учитывая ее модус решения проблем, ей проще было взять все в свои руки, чем абстрактно надеяться, что Винтер окажется гуманнее Атоса.

ок, аноны, хорошо посидели

Ага, однозначно хорошо! Я тоже убегаю - может, вечером продолжим )

Анон

Re: Дюма-тред

Простите, аноны, знаю я, что тред этот пустынен и сир, но не могу же терпеть дольше. Мне надо где-то поплакать.
Анон давеча перечитал великолепный высер по ссылке https://ficbook.net/readfic/4272050 и устал страдать, храня гордое молчание.
Б-же, как я надеюсь, что автор "рецензии" просто шутил. Иначе пиздец, т.к. я не понимаю, почему девушка, под психологическим давлением вышедшая замуж за человека с явно патологическими наклонностями, шлюха - т.к. мужу не дала, а любовнику дала. И вообще что происходит? И почему у аффтора такое чсв?
Вакханалия вкомментариях прилагается.

▼Скрытый текст⬍

А потом анон прочел остальные "рецензии" аффтора и  , там все примерно такое. И ЧСВ, Огромное такое ЧСВ

Короче, простите, я не мог не....

Анон

Re: Дюма-тред

Ты что, анон! Там же муж сначала по-хорошему замуж звал, святой человек, и вообще спасал её от гнусного принца. А мог бы и ножичком.

Я тоже пару месяцев назад припал и до сих пор не понимаю, как это надо было в мозгу извернуть, чтобы ТАК понять. Хотя некоторые справедливые замечания есть, но в общем потоке...

Отредактировано (2019-08-02 00:29:19)

Анон

Re: Дюма-тред

Ты что, анон! Там же муж сначала по-хорошему замуж звал, святой человек, и вообще спасал её от гнусного принца. А мог бы и ножичком.

Дооооо... Только с одной стороны взамуж звал, с другой подстрекал прынца, уверяя его, что Диана будет счастлива сигануть ему в койку. А с третьей, не сказал Огюстену де Меридору, что его дочь жива. И ащще, постоянно пытался сделать так, чтобы Диана оказалась в отрыве от своих близких. Прям маньяк-арбузер какой-то.
К тому же, мне понравился пассаж, про то, что Бюсси не достоин любви, поскольку мудак. Мудаков, конечно, любить воспрещается и недуховно.
И разве Монсоро не ткнул Диану ножичком и не изнасиловал не потому, что стремился обладать ей как можно дольше? Он даже говорил, что жена принадлежит ему так же, как титул и угодья. Такой вот интересный ассоциативный ряд.

До сих пот не знаю, что у этой Лизуки в голове

▼Скрытый текст⬍

По крайней мере, ее высеры про "Джен Эйр" и "Грозовой перевал" отдают мизогинным душком и передергиваниями. И никакие адекваты в комментах бабу не смогли разубедить

Отредактировано (2019-08-02 11:20:17)

Анон

Re: Дюма-тред

И разве Монсоро не ткнул Диану ножичком и не изнасиловал не потому, что стремился обладать ей как можно дольше? Он даже говорил, что жена принадлежит ему так же, как титул и угодья. Такой вот интересный ассоциативный ряд.

Да с тем, что Монсоро тоже мудак, никто, кроме Лизуки, вроде и не спорит. Но от Анжуйского всё-таки отличается. Тому баба понравилась - надо трахнуть, а что там с бабой будет - вообще пофиг. Этому уже надо обладать как можно дольше, то есть ножичком уже нельзя, надо как-то уламывать, чтобы баба сама согласилась. На шкале мудаков уже не настолько отпетый, чуточку повыше. Но что там баба чувствует и счастлива ли она - тоже пофиг.

▼Скрытый текст⬍

По крайней мере, ее высеры про "Джен Эйр" и "Грозовой перевал" отдают мизогинным душком и передергиваниями.

Да там всё какой-то патологической ненавистью отдаёт к определённым героиням. И при этом неземным обожанием отдельных актёров. И вроде с тем, что Кэтрин меркантильна и истеричка, анон согласен, и как можно "Грозовой перевал" считать великой историей неземной любви, никогда не понимал (хотя жалко героев, конечно), но читаешь Лизуку и... Главное, Кэтрин все косточки перемыла, а о том, что Хитклиф - мудак отборный, пробы негде ставить, загубил жену, сына, дочке и племяннику Кэтрин жизнь испоганил - ну, пару раз упомянем, но фиксироваться не будем, зато будем вздыхать, какой же он прекрасный принц в экранизации.

Анон

Re: Дюма-тред

Да с тем, что Монсоро тоже мудак, никто, кроме Лизуки, вроде и не спорит.

Да я криво написала, нужно было указать, что мне претит ее позиция.

▼Скрытый текст⬍

и как можно "Грозовой перевал" считать великой историей неземной любви, никогда не понимал (хотя жалко героев, конечно).

А его и не надо, прст, многие читатели забывают, про бэкграунд автора и про ряд моментов романа, которые не позволяют считать его любовным. Это скорее роман воспитания: там и коллизия "воспитание-его отсутствие" на примере Кэтрин Э. - Кэтрин Л., Хитклиф - Гэртон. И чсх, в тексте романа Хитклиф наглядно объясняет, почему Изабэлла ебанашка, и отчего его нельзя воспринимать как героя-любовника. Но Лизука за яростным дрочем это как-то пропустила))))

Анон

Re: Дюма-тред

А я люблю продолжение мушкетеров, где они вернулись из мертвых. Ни над одним фильмом я так не ржал, до слез, соплей и охрипшего горла. Продлил жизнь минимум на 20 лет.

Прастити, не могу не внести

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/wZSHRJXMNFA

Анон

Re: Дюма-тред

Анон в детстве занимался боксом и никак не мог понять каким образом приезжий сопляк побеждал матерых гвардейцев кардинала, читай мастеров фехтования. Анон вырос, но так и не смог разгадать этту загадку. Зато морально-служебные характеристики мушкетёров прояснились кристально.

Анон

Re: Дюма-тред

Анон в детстве занимался боксом и никак не мог понять каким образом приезжий сопляк побеждал матерых гвардейцев кардинала, читай мастеров фехтования.

Никаким спортом не занимался, возможно, я не прав, но чисто теоретически:
1. Про Шико Дюма писал, что тот предвосхитил современное Дюма фехтование, и, видимо, именно поэтому побеждал. Возможно, и с Д’Артаньяном было нечто подобное.
2. Вообще говоря, класс феодалов зародился и сформировался как класс профессиональных военных ("профессиональные" тут в смысле люди, чьи карьера и благополучие зависели именно от умения воевать, а не в смысле "современные профессиональные военные"). Во времена Д’Артаньяна все уже стало меняться: можно было быть благополучным дворянином, но не военным. Но во времена Средневековья феодал должен был уметь воевать, в том числе сам, с оружием в руках - от этого зависело его благополучие - как само наличие жизни так и наличие боевой добычи, земель, пожалованных сюзереном, и т. д. И, в конечном итоге, благополучие рода этого феодала. Поэтому, надо полагать, и своих детей-наследников они учили военному делу так хорошо, как могли, и в ущерб другому обучению (уже вырисовывается аналогия с современными профессиональными спортсменами). И начинали в средневковье по современным меркам очень рано: тогда в 15 лет оказаться в реальном сражении в качестве боевой единицы - норм. То есть детей-дворян традиционно учили фехтованию и военному делу очень старательно и с таким расчетом, чтоб они всему обучились достаточно рано. В 17 веке эта традиция могла слегка размыться, поскольку полноценной практической пользы уже не представляла, но в медвежьих углах типа Гаскони должна была быть еще достаточно сильна, вместе с представлениями об образе жизни "истинного" дворянина. И Д’Артаньян-старший сам лично, либо с помощью какого-то слуги, участвовавшего в военных действиях, наверняка с детства натаскивал Д’Артаньяна-младшего, который гг. Если Д’Артаньян-старший либо его слуга - фехтовальный талант, предвосхитивший более позднюю манеру фехтования и передавший свои наработки ученику, это получается как в современном спорте выдающийся тренер и его ученик: ученик-малолетка появляется, как черт из коробочки, и рвет даже именитых соперников. Тем более, Д’Артаньян в 18 лет уже не малолетка и по физическим параметрам вполне готов соревноваться со зрелыми соперниками. Если его учили так, что он в 15 лет все умел, значит, у него за плечами уже 3 года какой-то "взрослой" практики - он же уже и в Гаскони ввязывался в какие-то приключения и, наверно, в том числе в стычки.

Анон

Re: Дюма-тред

Анон в детстве занимался боксом и никак не мог понять каким образом приезжий сопляк побеждал матерых гвардейцев кардинала, читай мастеров фехтования.

Тем более, Д’Артаньян в 18 лет уже не малолетка и по физическим параметрам вполне готов соревноваться со зрелыми соперниками. Если его учили так, что он в 15 лет все умел, значит, у него за плечами уже 3 года какой-то "взрослой" практики - он же уже и в Гаскони ввязывался в какие-то приключения и, наверно, в том числе в стычки.

Анон не согласен. Если - это предположение. О провинциальный практике Дартаньяна Дюма не упоминает.  По факту, первая же стычка на постоялом дворе закончилась для гасконца печально: он был от3.14зжен, обезоружен, шпага его сломана, и жив-то остался исключительно по доброй воле победителей. Это говорит о слабых умения и кондициях. Кроме того, анон не верит в возможность победы новичка, в поединке с мастером, каковыми являлись, в Париже, первые двое сраженых бойцов. В свалке, может быть что угодно, а в поединке решает мастерство и опыт.
Что касается Шико, его владение шпагой есть результат знания теории, многолетних тренировок и реальных боестолкновений. Дюма расписывает эти моменты подробно.

Анон

Re: Дюма-тред

Анон не согласен. Если - это предположение.

Ну да, это предположение. Я очень давно не перечитывал и, возможно, ошибаюсь. Помню, что Дюма вводит Д’Артаньяна-старшего, который больше нигде в книге не участвует, ради наставления, которое предполагает, что вместе с наставлением даны и некоторые умения - потому что без умений оно выглядит слегка самоубийственно.
Вроде помню упоминание, что Д’Артаньян еще в Гаскони волочился за какими-то служанками - а по тем временам волочиться за девицей без серьезных намерений могло быть чревато. Ну хотя, даже если допустить, что у служанок, допустим, были братья, которые хотели набить ему морду, профессиональными фехтовальщиками они все равно не были.
Насколько я помню первую стычку на постоялом дворе, там все закончилось плохо из-за того, что Д’Артаньян был один против нескольких человек. Ну, хотя опять же, подробностей не помню, а лезть перечитывать лень.
Д’Артаньян в любом случае отчасти Марти Сью и некоторое читерство со стороны автора присутствует, вопрос только в какой степени.

Анон

Re: Дюма-тред

Насколько я помню, Дартаньяна окружила вооруженная дубинами и подобными предметами челядь. Он еще потом жаловался , что проще скрестить шпагу с копьем, чем с палкой.  Может как раз, Дартаньян хорошо преуспевал в поединках. У меня в свое время был свой хэдканон, что Дартаньян упражнялся со шпагой  больше, чем обычные дворянские сынки в среднем. Ну, голова горячая, энергии через край,вот и занимал его отец по максимуму. Учебой занять можно по минимуму, семья небогата, а вот фехтованием Дартаньян старший мог сына гонять с утра до вечера.
А с челядью  - это уже не поединок, спину прикрыть некому, очередь не соблюдают,поэтому в первой стычке он и проигрывает.
Др.анон

Отредактировано (2022-02-06 01:31:59)

Анон

Re: Дюма-тред

Немного пооффтоплю.

▼Скрытый текст⬍

Песни/музыка из собственно экранизаций Дюма нам всем известны, а есть еще что-нибудь, что лично у вас ассоциируется с героями, любовной линией, каким-нибудь поворотом сюжета и т.д.? Даже если оно ни разу не про то место и время, но звучит, к примеру, как песня от лица одного персонажа, обращенная к другому.

Анон

Re: Дюма-тред

но тогда и ребенка 16 лет не было, да и 14, в общем, не очень.

то то дартаньяна всю дорогу в первой книге называли дитем ребенком и младенцем 

Анон

Re: Дюма-тред

то то дартаньяна всю дорогу в первой книге называли дитем ребенком и младенцем 

Он пацан, мужики официально тогда в более позднем возрасте становились совершеннолетними.

Анон

Re: Дюма-тред

Он пацан, мужики официально тогда в более позднем возрасте становились совершеннолетними.

в 14-15 девочки и тогда считались дитем, это вообще миф, что ранние браки и секс были нормой, тогда тоже хорошо понимали что такие вещи для людей постарше и только при сильной необходимости пренебрегали этим пониманием

Анон

Re: Дюма-тред

то то дартаньяна всю дорогу в первой книге называли дитем ребенком и младенцем

И при этом собирались спокойно прирезать его на дуэли.

Анон

Re: Дюма-тред

в 14-15 девочки и тогда считались дитем, это вообще миф, что ранние браки и секс были нормой, тогда тоже хорошо понимали что такие вещи для людей постарше и только при сильной необходимости пренебрегали этим пониманием

Тут неплохо бы век и страну указывать, а то вон мать Джульетты уже родила в возрасте дочери.

Анон

Re: Дюма-тред

Тут неплохо бы век и страну указывать, а то вон мать Джульетты уже родила в возрасте дочери.

Это выдумка Шекспира, а не историческое свидетельство. Не говоря уже о том, что в Италии возраст брака был разный в разных городах

Анон

Re: Дюма-тред

Тут неплохо бы век и страну указывать, а то вон мать Джульетты уже родила в возрасте дочери.

ага, только это изменение которое шекспир внес при ремейке изначальной пьесы, где джульетте было 17. при том что в англии тогда тоже женились в среднем лет в 20