Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

Вообще у Дюма падать в обморок было хорошим тоном

Вот не помню, чтобы мужики у него падали в обморок.

От ран и волнения - еще как падали.

Анон

Re: Дюма-тред

Все они уроды, Дюма не случайно постоянно приговаривает "читатель, не осуждай мушкетёров, в то время такое было нормально".

он это приговаривает, только когда речь идет о житье на содержании у женщин. мол, в те времена было нормально, что мужчины жили на средства более богатых/знатных женщин

Но есть разница в степени уродства. Мушкетёры убивают на дуэлях таких же, как они сами, мужиков с теми же ценностями и готовностью драться и убивать. Миледи же людей подло травит, и не только выполняя задания кардинала, а в том числе она травит своего мужа. И женщин.

вот именно, что разница есть. и если убийство из корыстных соображений я еще могу по крайней мере понять - ну, мне хотя бы понятно, какие причины движут человеком, то убийство чисто для развлечения, просто потому, что а почему бы и нет - этого я не могу понять в принципе. для меня люди, убивающие чисто для развлечения, - это конченые отморозки. даже если они убивают таких же отморозков. если для тебя по-другому, то спорить тут не о чем: у тебя такая система ценностей, у меня такая.

а по поводу отравления миледи ее мужа я уже написал там, но могу еще и тут: об этом отравлении мы знаем только со слов деверя миледи, который - ну надо же, как неожиданно! - и стал следующим лордом винтером, а вдова и сын предыдущего отправились с голыми жопами на мороз. надо же, как свезло младшему брату, а? только позавидовать. и немедленно поверить, что это миледи мужа отравила.
а назови мне хоть одну разумную причину, по которой она должна была это делать. именно разумную - потому что миледи женщина умная и живет не пиздой, а головой. у нее был муж с положением и состоянием, у нее был сын, наследник, рожденный в законном браке (по крайней мере, все вокруг считали этот брак законным, а предыдущего брака с атосом все равно никто бы никогда не раскопал), который должен был унаследовать титул и состояние - у миледи было все. нахуя ей было травить мужа? чисто патамушта злодейка?

Можно, конечно, притвориться снежинкой и делать вид, будто разницы нет, но зачем? Ради притесняемых выдуманных бабцов?

твой вопрос основан на ложной предпосылке, поэтому я не могу тебе на него ответить.

Анон

Re: Дюма-тред

а назови мне хоть одну разумную причину, по которой она должна была это делать. именно разумную - потому что миледи женщина умная и живет не пиздой, а головой. у нее был муж с положением и состоянием, у нее был сын, наследник, рожденный в законном браке (по крайней мере, все вокруг считали этот брак законным, а предыдущего брака с атосом все равно никто бы никогда не раскопал), который должен был унаследовать титул и состояние - у миледи было все. нахуя ей было травить мужа? чисто патамушта злодейка?

Именно потому, что был мальчик, рожденный в законном браке, т.е. наследство и титул ей были обеспечены. А пребывание замужем с каждым годом увеличивает вероятность того, что повторится казус с Атосом.

Анон

Re: Дюма-тред

он это приговаривает, только когда речь идет о житье на содержании у женщин. мол, в те времена было нормально, что мужчины жили на средства более богатых/знатных женщин

И насчёт побоев слуг ЕМНИП тоже.

вот именно, что разница есть. и если убийство из корыстных соображений я еще могу по крайней мере понять - ну, мне хотя бы понятно, какие причины движут человеком, то убийство чисто для развлечения, просто потому, что а почему бы и нет - этого я не могу понять в принципе. для меня люди, убивающие чисто для развлечения, - это конченые отморозки. даже если они убивают таких же отморозков. если для тебя по-другому, то спорить тут не о чем: у тебя такая система ценностей, у меня такая.

У тебя не своя система ценностей, а принципиальный отказ выучить что-нибудь о чужих. Мушкетёры просто дворяне 17 века, ведут себя соответственно. Бывало и хуже. Например, японский самурай по закону имел право проверить остроту своего меча, зарубив человека. Дворяне в Европе кое-где имели право давить всех, кто не убрался у них с дороги. Да и крестьяне в те времена всячески развлекались в рамках своих законных прав, часто избивая смертным боем жён и детей. Не корысти ради, а чтоб душу отвести. Люди как вид вообще намного хуже, чем кажется летним детям айфонов и офисов.

а по поводу отравления миледи ее мужа я уже написал там, но могу еще и тут: об этом отравлении мы знаем только со слов деверя миледи, который - ну надо же, как неожиданно! - и стал следующим лордом винтером, а вдова и сын предыдущего отправились с голыми жопами на мороз. надо же, как свезло младшему брату, а? только позавидовать. и немедленно поверить, что это миледи мужа отравила.

Неправ Дюма, не так всё было. Чето староват я для сочинения антитетических апокрифов прямо в тредике. Миледи то шлёт врагам отравленное винцо, то травит бабу бывшего. Это её любимый способ убийства.

нахуя ей было травить мужа?

Он просто мешал. Она его не любила, а приходилось притворяться, тратить на него силы и время. Вот и траванула, расчитывая унаследовать его всё и жить свободно, но вмешался его брат, и у неё не выгорело.

Отредактировано (2019-02-22 12:33:25)

Анон

Re: Дюма-тред

Люди как вид вообще намного хуже, чем кажется летним детям айфонов и офисов.

Чето староват я для сочинения антитетических апокрифов прямо в тредике.

больше приосаниваний богу приосаниваний.

Анон

Re: Дюма-тред

Именно потому, что был мальчик, рожденный в законном браке, т.е. наследство и титул ей были обеспечены. А пребывание замужем с каждым годом увеличивает вероятность того, что повторится казус с Атосом.

а чем, скажи, ей бы это грозило? англия от франции отличалась достаточно сильно, и даже в 17-м веке к законам там относились как-то с большим уважением, чем во франции (во франции по сравнению вообще был дикий феодализм). и просто так повесить жену, никому ничего не объясняя, ну патамушта царь и бог в своем владении, лорд уже не мог. то есть физически мог, конечно, но ты понимаешь, что я не об этом. так что если бы ее муж и заметил эту лилию, он бы не стал жену вешать, он бы с ней развелся (англия давно была протестантской, и разводы там были давно разрешены и приняты). и разводился бы примерно так же, как сейчас: либо утрясли бы все в досудебном порядке, чтобы сор из избы не выносить (ребеночек-то законный имеется и никуда не денется) - за какую-то сумму. либо судебный процесс с адвокатами и всеми делами - а на процессе та же миледи сказала бы, что ее заклеймили во франции незаконно. вот та история, которую она потом плетет фельтену (ну что бэкингем ее похитил и т.д.) - она совершенно запросто могла произойти и в реальности. миледи и заявила бы, что ее, бедняжку, французский вельможа преследовал своей любовью, похитил, изнасиловал и велел заклеймить за то, что она ему добровольно не давала. и миледи нечего было бы предъявлять. официального обвинения против нее не существовало в природе, приговора, согласно которому клеймили, тоже. миледи имела бы бледный вид только в том случае, если бы стало известно, что она уже была замужем за атосом, но этой истории никто никогда бы не раскопал.
и если я это понимаю, то миледи, которая показана женщиной умной, тем более должна была понимать.
так что максимум, что грозило миледи - это развод, причем с назначением содержания. знаешь, не так уж и плохо. с ее внешними данными и способностями она спокойно могла бы выйти замуж еще раз и вовсе жить припеваючи, а сын, несмотря на все разводы, оставался бы наследником титула и состояния. а это для миледи было важно, поскольку матерью-ехидной она не была, - она у кардинала в качестве награды просит титул, который могла бы передать по наследству, то есть будущее ее сына ее заботит достаточно сильно.

Анон

Re: Дюма-тред

На кой хер миледи нужно "содержание" и статус разведенки, когда она может получить все? Аноны опять берут какую-то дашутку, ничего слаще морковки не нюхавшую, из головы и пытаются натянуть на нее персонажа с четко и ясно прописанными характеристиками 

Анон

Re: Дюма-тред

а чем, скажи, ей бы это грозило?

Строго говоря, чем угодно. Но вот то, что сын в итоге скорее всего не был бы признан законнорожденным - с большой вероятностью. Просто потому, что так-то - дворянок не клеймили. А чтобы Винтер на ней женился, она должна была как минимум назваться дворянкой. И в случае суда - ей пришлось бы это доказывать, чего она, по понятным причинам, сделать не смогла бы. И да, наличие брата-наследника, т.е. заинтересованного лица, замять это все не позволило бы. Так что никакого развода и содержания, признание брака недействительным и с голой жопой на мороз, хорошо если не тюрьма.
А потом - психологический момент - все-таки один раз ее муж уже повесил. Ну такой опыт, несколько травматичный. И рисковать, надеясь на авось и английский суд? Зачем, если можно наверняка?

Анон

Re: Дюма-тред

И насчёт побоев слуг ЕМНИП тоже.

по-моему, такого там нет. просто "бил слугу" и все, без объяснений, что тогда так было принято. 

У тебя не своя система ценностей, а принципиальный отказ выучить что-нибудь о чужих.

знаешь, давай ты не будешь меня с табуреточки поучать, а то я посылать умею не хуже. тред о дюма - вот и давай о дюма. а рассказывать, как там где было принято, - это все, конечно, интересно для тех, кто не в курсе (а я в курсе, есличо), но не в кассу. потому что я живу здесь и сейчас, а не в 17 веке, и оценивать персонажей буду согласно морали и всему такому, принятыми здесь и сейчас. А не по понятиям 17 века, в котором происходит повествование, и даже не 19-го, когда книга была написана.

Неправ Дюма, не так всё было. Чето староват я для сочинения антитетических апокрифов прямо в тредике. Миледи то шлёт врагам отравленное винцо, то травит бабу бывшего. Это её любимый способ убийства.

а еще вон нанимает убийц. пользуется теми способами, которые ей доступны. и даже если бы она только травила - это не означает, что все отравления в англии и франции того времени исключительно ее рук дело.

Он просто мешал. Она его не любила, а приходилось притворяться, тратить на него силы и время. Вот и траванула, расчитывая унаследовать его всё и жить свободно, но вмешался его брат, и у неё не выгорело.

ну, ты зря только что прибеднялся, вон как сочиняешь! и насчет "не любила", и насчет "приходилось притворяться" - обо всем этом у дюма ни слова. и если "брат вмешался, и у нее не выгорело", то почему ее не судили как отравительницу? скажешь, что она сбежала? тогда почему она продолжает как ни в чем ни бывало приезжать в англию, появляться там на людях (подвески с бэкингема она на балу срезала), и даже под тамошним ее настоящим именем леди винтер - совершенно не боясь, что на нее тут уголовное дело заведено? и почему титул и состояние перешли к брату покойника, а не к его сыну? будь миледи хоть сто раз отравительницей, сын все равно должен был наследовать отцу.

Анон

Re: Дюма-тред

так что максимум, что грозило миледи - это развод, причем с назначением содержания.

Во-первых, она хотела быть леди Винтер, богатой и знатной, а не разведенкой.

Во-вторых, всё это очень наивные рассуждения, про законность и так далее. Лорд женился на клеймёной шлюхе, думая, что она честная бедная дворяночка, а узнав, кто она на самом деле, стал чинно разводиться вместо того, чтобы приказать слугам тихо придушить жену, сбросить с лестницы или отравить? Суд, который при этом ещё и верит её байкам для Фельтона? Сказки какие-то. Вельможа-насильник просто трахнул бы девушку и выгнал, зачем клеймить. Она и так ничего ему не сделает, прав у неё нет на него бочку катить.  Поверить в такое мог только Фельтон.

Анон

Re: Дюма-тред

На кой хер миледи нужно "содержание" и статус разведенки, когда она может получить все?

да у нее и так уже есть все в браке с винтером.

Аноны опять берут какую-то дашутку, ничего слаще морковки не нюхавшую, из головы и пытаются натянуть на нее персонажа с четко и ясно прописанными характеристиками 

ты правда думаешь, что ad hominem очень доказательный аргумент?

Анон

Re: Дюма-тред

будь миледи хоть сто раз отравительницей, сын все равно должен был наследовать отцу

Сын был формально незаконнорожденный. Что, собственно, и позволило Винтеру в итоге, после смерти Миледи, лишить Мордаунта и наследства, и титула. Если бы клеймо обнаружилось при жизни "леди Винтер", было бы ровно все то же самое.

Анон

Re: Дюма-тред

и оценивать персонажей буду согласно морали и всему такому, принятыми здесь и сейчас.

Просто для справки - фентези и фантастику ты не употребляешь, потому что там все не так, как здесь и сейчас (эльфов нет, на Марсе жизнь не нашли)?

Анон

Re: Дюма-тред

знаешь, давай ты не будешь меня с табуреточки поучать, а то я посылать умею не хуже. тред о дюма - вот и давай о дюма. а рассказывать, как там где было принято, - это все, конечно, интересно для тех, кто не в курсе (а я в курсе, есличо), но не в кассу. потому что я живу здесь и сейчас, а не в 17 веке, и оценивать персонажей буду согласно морали и всему такому, принятыми здесь и сейчас. А не по понятиям 17 века, в котором происходит повествование, и даже не 19-го, когда книга была написана.

То есть активное нежелание понимать нормы эпохи, описанной в обсуждаемой книге, и вообще что бы то ни было знать о нормах и ценностях разных людей в разные времена. Смысла не вижу с тобой спорить. Желание посылать у тебя аж пышет, а желания учиться не видать, так что спорь дальше сама с собой.

Анон

Re: Дюма-тред

да у нее и так уже есть все в браке с винтером.

И все осталось бы минус надоевший муж.

ты правда думаешь, что ad hominem очень доказательный аргумент?

Ну да, если мы тут переносим мораль двадцать первого века на мораль семнадцатого века...

Анон

Re: Дюма-тред

Миледи, кстати, не умна. Она практична, находчива, сообразительна и подла, но недальновидна. И систематически недооценивает намеченных жертв и/или их родню, о чём свидетельствуют её неудачи с мужиками и финал всех похождений.

Анон

Re: Дюма-тред

а чем, скажи, ей бы это грозило?

Строго говоря, чем угодно. Но вот то, что сын в итоге скорее всего не был бы признан законнорожденным - с большой вероятностью. Просто потому, что так-то - дворянок не клеймили. А чтобы Винтер на ней женился, она должна была как минимум назваться дворянкой.

кто тебе это сказал? ну про то, что в случае брака лорда с простолюдинкой, а не дворянкой брак недействительный, а сын незаконнорожденный. откуда ты все это взял?!

А потом - психологический момент - все-таки один раз ее муж уже повесил. Ну такой опыт, несколько травматичный. И рисковать, надеясь на авось и английский суд? Зачем, если можно наверняка?

наверняка что? надеясь на авось и что никто не заметит симптомов отравления, рисковать в лучшем случае загреметь на каторгу, а в худшем снова быть повешенной, только уже официально? анон, "лорд винтер что-то подозревал" - это только чье-то тут предположение, неизвестно на чем основанное. не надо исходить из него как из доказанного факта.

Анон

Re: Дюма-тред

То есть активное нежелание понимать нормы эпохи, описанной в обсуждаемой книге, и вообще что бы то ни было знать о нормах и ценностях разных людей в разные времена. Смысла не вижу с тобой спорить. Желание посылать у тебя аж пышет, а желания учиться не видать, так что спорь дальше сама с собой.

ой, гуру обиделсо, учиццо у него нихатят, бида-пичаль. ну сядь в тазик и ступай с миром.

Анон

Re: Дюма-тред

кто тебе это сказал? ну про то, что в случае брака лорда с простолюдинкой, а не дворянкой брак недействительный, а сын незаконнорожденный. откуда ты все это взял?!

Оттуда, что брак под фальшивым именем незаконный в любом случае. И именно блин на этом основании Винтер в итоге и лишил Мордаунта наследства. И это - канонный факт, хочешь ты того или нет.

Анон

Re: Дюма-тред

будь миледи хоть сто раз отравительницей, сын все равно должен был наследовать отцу

Сын был формально незаконнорожденный. Что, собственно, и позволило Винтеру в итоге, после смерти Миледи, лишить Мордаунта и наследства, и титула. Если бы клеймо обнаружилось при жизни "леди Винтер", было бы ровно все то же самое.

так винтер сделал это тогда, когда уже знал о том, что миледи раньше состояла в браке. точно знал, на 146% достоверно и доказательно, из первых рук: вот он граф де ла фер, первый муж миледи. а до того сын незаконнорожденным ни разу не был, потому что о первом браке миледи никто не знал. и никакое обнаружение клейма и даже доказанное отравление мужа не делало бы брак недействительным, а сына незаконнорожденным.
единственным, что сделало бы все это, было бы обнаружение не клейма, а первого брака миледи. но подумай, анон: ведь гипотетическое отравление винтера-мужа миледи тут ничему бы не помогло! даже если бы она его отравила, и никто ничего бы не заподозрил, и все было бы шито-крыто, то первый брак, узнай о нем кто-нибудь, все равно бы лишал бы сына (ну и саму миледи) и состояния, и титула. даже если бы 20 лет прошло, 30 или 50. если кого-то миледи и надо было травить, то атоса, а не винтера.

Анон

Re: Дюма-тред

и никакое обнаружение клейма и даже доказанное отравление мужа не делало бы брак недействительным, а сына незаконнорожденным

Да делало бы! Это в любом случае давало основание проверить ее происхождение. И то, что она не та, за кого себя выдает, выяснилось бы моментально. И все, брак аннулируется, есть там еще муж или нет.
И потом, какой суд, откуда такая наивность? На самом деле, реакция Атоса - она самая естественная и единственно возможное. Какому лорду благородных кровей нужно публичное разбирательство "не шлюха ли моя жена", позорящее весь род? Удавить тихо - и баста. И миледи вот это как раз прекрасно понимала, особенно единожды прочувствовав на своей шкуре.

Анон

Re: Дюма-тред

кто тебе это сказал? ну про то, что в случае брака лорда с простолюдинкой, а не дворянкой брак недействительный, а сын незаконнорожденный. откуда ты все это взял?!

Оттуда, что брак под фальшивым именем незаконный в любом случае.

так "брак под фальшивым именем" не равно "брак с простолюдинкой". вот брак под фальшивым именем недействительный, а брак с простолюдинкой действительный вовсю. но в романе нет ничего насчет брака под фальшивым именем - вообще никаких подробностей, когда и при каких обстоятельствах винтер на ней женился. в присутствии лорда винтера атос называет ее шарлоттой баксон, но нигде не сказано, что это ее ненастоящее имя, а фамилия настоящая точно: ее отец уильям баксон, дочь родилась в законном браке. и поскольку лорд винтер никак не возражает (ну, не говорит, что эта женщина была известна ему под каким-то другим именем и т.д.), то надо думать, шарлотта баксон она и есть на самом деле и под этим именем вступала во второй брак.

И именно блин на этом основании Винтер в итоге и лишил Мордаунта наследства. И это - канонный факт, хочешь ты того или нет.

ты так говоришь о канонном факте, как будто я его отрицаю. нет, не отрицаю. но читай выше: винтер сделал это на основании наличия первого брака миледи. не потому, что она простолюдинка была, а потому что двоемужница, и винтер имел этому доказательства: граф де ла фер реально существующий человек и мог засвидетельствовать, что женился на миледи такого-то числа такого-то года там-то, и в такой-то церкви есть запись об их венчании.

Анон

Re: Дюма-тред

(англия давно была протестантской, и разводы там были давно разрешены и приняты).

То-то там даже в конце 20 века из-за разводов в высшем обществе выли и тряслись.

Анон

Re: Дюма-тред

так "брак под фальшивым именем" не равно "брак с простолюдинкой". вот брак под фальшивым именем недействительный, а брак с простолюдинкой действительный вовсю

Еще раз, следи за руками: наличие клейма автоматически ставит под сомнение ее дворянское происхождение. На простолюдинке Винтер не женился бы. Атос говорит, что лично ОН женился на Анне де Бейль, емнип. Шарлотта Баксон - это то имя, которым ее, по-видимому, назвал Атосу палач. А, нет - это то имя, под которым ее знал Винтер до брака.

граф де ла фер реально существующий человек и мог засвидетельствовать, что женился на миледи такого-то числа такого-то года там-то, и в такой-то церкви есть запись об их венчании

Анооон, Атос скорее бы умер ) Что собственно он почти и сделал.
И потом, повторюсь - эти все разбирательства в блаародном семействе просто никому не были бы нужны, миледи просто бы упала с лестницы или что-то в этом роде. И она, в отличие от тебя, это прекрасно понимала.

Отредактировано (2019-02-22 14:03:21)

Анон

Re: Дюма-тред

и никакое обнаружение клейма и даже доказанное отравление мужа не делало бы брак недействительным, а сына незаконнорожденным

Да делало бы! Это в любом случае давало основание проверить ее происхождение. И то, что она не та, за кого себя выдает, выяснилось бы моментально. И все, брак аннулируется, есть там еще муж или нет.

ну происхождение, и что? читай выше: судя по всему, во второй брак она вступала под своим настоящим именем шарлотта баксон. она та, за кого себя выдает, потому что она действительно шарлотта баксон. это за атоса она вышла замуж под именем анна де бейль - вот это да, имя фальшивое. а баксон она на самом деле. так что проверяй сколько угодно.

И потом, какой суд, откуда такая наивность? На самом деле, реакция Атоса - она самая естественная и единственно возможное. Какому лорду благородных кровей нужно публичное разбирательство "не шлюха ли моя жена", позорящее весь род? Удавить тихо - и баста. И миледи вот это как раз прекрасно понимала, особенно единожды прочувствовав на своей шкуре.

анон, это во франции граф де ла фер был главным судьей прокурором и палачом в своем владении и мог вешать свою жену, ни на кого особо не оглядываясь. а в англии у лорда винтера таких полномочий не было. ну удавил он жену и закопал в погребе (велел удавить и закопать, конечно, он же лорд), а дальше? как он будет объяснять, куда вдруг делась его жена? а кто-нибудь да поинтересуется, 17 век в англии уже не настолько дикое время, чтобы можно было убить жену, не опасаясь расследования. а у лорда, как у любой знатной персоны, есть недоброжелатели. так что в случае чего (если бы этот случай чего вдруг наступил) ему дешевле было развестись - законодательство уже разрешало разводиться просто так, потому что характерами не сошлись.