Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

тут у нас скорее Констанция блядь, а не миледи.

Иногда мне кажется, что у Дюма в 19 веке были более широкие взгляды, чем у анонв в треде.    В его изложении не скажешь, что он кого-то там блядью считал.

Анон, тут проблема не во взглядах Дюма, а в обвинениях предъявленных миледи. Среди них - блядство. Но по тексту этого нет. Как нет и воровства. Ничего она не украла. А вот блядь и воровка - положительная Констанция. Смекаешь? (с)

Анон

Re: Дюма-тред

Походу, тебе надо было вытряхнуть Констацию, которая не имела никакого отношения к теме этого обсуждения, чтоб спецом ее обосрать.
У "блядства" и "бляди" унизительная коннотация, у Дюма этого нет ни по отношению к Миледи, ни по отношению к Констанции, ни по отношению к другим героиням (которые в большинстве своем замечены в связях вне брака). Он говорит, что Миледи преступница (на момент действия книги она действительно преступница), но при этом не пишет о ней в презрительном ключе, рисует ее красавицей и умницей. Сравнивает ее внешность с ангельской и т. д. И о Констанции так же с презрением не пишет.

Анон

Re: Дюма-тред

Дюма реально великий тролль. Хоть памятник ставь - как родоначальнику. Для его времени все эти нюансы были понятны соотечественникам. И наверное издатели получали сообщения типа "а чего у вас лильский палач врет?! Какой на фиг юный священник в монастыре?" Или "А чего этот пидорас Бекингем лезет к бабам?" (На самом деле он был би.) И так далее. Люди обсуждали, устраивали чтения и срачи. А хозяин журнала считал прибыль и радовался, потому что все покупали журнал и показывали друзьям где именно они не согласны.

Анон

Re: Дюма-тред

Не осуждаю Констанцию за поход налево от мужа, который вдвое ее старше, брак явно не по любви был, но она участвовала в государственной измене. Причем очень глупой измене, интрижка Анны с английским герцогом и подаренные ему подвески это фейспалм.
Хотя тоже не факт, что она могла отказаться, раз королева втянула в свои интрижки служанку.

Анон

Re: Дюма-тред

у Дюма этого нет ни по отношению

так анон буквально  написал что он не про дюма а про анонов  это аноны ей предъявляли блядство, воровство и совращение мужика вдвое старше

Анон

Re: Дюма-тред

кстати про герцога это разве не тот который с королем спал? :D хотя у Дюма и брат людовика 14 вроде без этой темы описан, он вообще где то геев затрагивал? помню только на инцест легкие намеки были

Анон

Re: Дюма-тред

хотя у Дюма и брат людовика 14 вроде без этой темы описан, он вообще где то геев затрагивал?

Я смутно помню, что про Генриха III он что-то такое намекал, но не уверен, давно читал.

Анон

Re: Дюма-тред

кстати про герцога это разве не тот который с королем спал? :D хотя у Дюма и брат людовика 14 вроде без этой темы описан, он вообще где то геев затрагивал? помню только на инцест легкие намеки были

Тот самый. Но он вообще со всеми спал, а с Анной у него не вышло, она позвала на помощь.

Анон

Re: Дюма-тред

он вообще где то геев затрагивал?

Да ты что! В "Графине де Монсоро" у бывшего герцога Алансонского целый гарем, и друга главного героя он в начале книги упорно пытается в койку затащить, а тот сбегает от него, чтоб без помех жаницца. 

Анон

Re: Дюма-тред

кстати про герцога это разве не тот который с королем спал? :D хотя у Дюма и брат людовика 14 вроде без этой темы описан, он вообще где то геев затрагивал? помню только на инцест легкие намеки были

Герцог тот, но слухи про его интрижку с королевой реально ходили. Насколько слухи про интрижку были правдивы - хз.
Брат Людовика 14 описан вместе с шевалье де Лорреном. (которого Дюма, по тогдашней исторической традиции, описал злодеем).
Более того, у Дюма есть пример, когда люди, состоящие в гомосексуальной связи, описаны в положительном ключе: Генрих III и его миньоны из "Графини де Монсоро". (На то, что у Генриха и миньонов отношения, в книге всячески намекается, особенно, если сноски читать. Открытым текстом написать в романе: "эти мужчины - любовники" в то время, видимо, было нельзя. По крайней мере таком, рассчитанном на широкого читателя, как у Дюма).
Так что Дюма для своего времени действительно был человеком широких взглядов.

Отредактировано (2023-01-11 23:07:13)

Анон

Re: Дюма-тред

Да ты что! В "Графине де Монсоро" у бывшего герцога Алансонского целый гарем, и друга главного героя он в начале книги упорно пытается в койку затащить, а тот сбегает от него, чтоб без помех жаницца. 

ахринеть как я забыть то мог, этож моя любимая книга  наверно потому что шипперил короля с шико всю дорогу, но все равно странно

Анон

Re: Дюма-тред

Про палача - в то время это была дефицитная профессия, могли, например, освободить из тюрьмы за согласие стать палачом. Так что палачом можно было стать и не принадлежа к династии палачей. И не обязательно лилльский палач имел отношение к такой династии.

Анон

Re: Дюма-тред

шипперил короля с шико всю дорогу

Сошиппер! Я тоже шипперил 

Анон

Re: Дюма-тред

Про палача - в то время это была дефицитная профессия, могли, например, освободить из тюрьмы за согласие стать палачом. Так что палачом можно было стать и не принадлежа к династии палачей. И не обязательно лилльский палач имел отношение к такой династии.

Тогда откуда они взяли деньги на обучение одного из братьев? Профессия не бедная, но и не хулиард сразу платят. Но если он преступник - то ему вообще в тряпочку молчать, а не девушек клеймить.
ЗЫ: на исповеди помирающий палач ни слова не сказал о том, что пришел в профессию откуда-то слева. Что-то такое, что был мечом, а вообразил себя судьей и в этом раскаивается. Дословно не помню.

Анон

Re: Дюма-тред

Но если он преступник

Не обязательно преступник - любой, кто согласится. Как у них обучение проходило - хз. Но, вероятно, что-то без изысков, типа рубки голов, теоретически могли делать все, кто имел отношение к животноводству, охоте или войне. А сложные вещи, типа пыток, где нужно знать, как мучить, но не убить, либо не назначали, зная, что у них необученный палач, либо приглашали на время чужого палача, для дела и передачи опыта, либо палач сам постепенно учился методом тыка.

Анон

Re: Дюма-тред

Профессия не бедная, но и не хулиард сразу платят

палач одна из самых прибыльных профессий была, им очень хорошо платили, так что без проблем могли позволить себе обучение детей

Анон

Re: Дюма-тред

Профессия не бедная, но и не хулиард сразу платят

палач одна из самых прибыльных профессий была, им очень хорошо платили, так что без проблем могли позволить себе обучение детей

Именно, почему я и думаю, что все-таки они потомственные. Плюс совершенно потрясающий цинизм священника говорит в пользу такого прошлого. По тем меркам надо было быть изрядной свиньей, чтобы священные сосуды спереть и продать.

[

Отредактировано (2023-01-12 00:04:38)

Анон

Re: Дюма-тред

это аноны ей предъявляли блядство, воровство и совращение мужика вдвое старше

Совращение мужика вдвое старше ей предъявлено в книге, можно фантазировать насколько оно справедливо и могло ли/не могло ли быть так, но аноны тут не причем.
Воровство ей никто из анонов не предъявлял тут. Блядство тоже. Я писал, что она смогла соблазнить даже упоротого фанатика. Ну и в целом у нее было достаточно мужиков. Это было не к тому, что она блядь, а к тому, что ей соблазнять мужчин не составляло труда, что неоднократно подтверждается по ходу романа из уст самых различных персонажей.

Анон

Re: Дюма-тред

Ну и в целом у нее было достаточно мужиков.

Это сколько - достаточно? Учитывая, что Атос ни разу ни заикнулся, что она ему досталась не девственницей.

Анон

Re: Дюма-тред

Про палача - в то время это была дефицитная профессия, могли, например, освободить из тюрьмы за согласие стать палачом. Так что палачом можно было стать и не принадлежа к династии палачей. И не обязательно лилльский палач имел отношение к такой династии.

АПД: уточнение. Я это помню по книге Нэнси Коллманн "Преступление и наказание в России раннего Нового времени", там, хоть и про Россию, многое сравнивается с Европой того же времени. Но сейчас перечитал: конкретно про европейских палачей такого не сказано. Написано вот что:

В отличие от некоторых стран, где профессия палача передавалась по наследству, в Московии это просто была работа в губной или воеводской избе

Так что может быть во Франции это действительно только наследственная профессия. Но в России, как и во Франции, она была презираемой и палача трудно было найти:

▼Скрытый текст⬍

Презрительное отношение к должности палача делало поиск необходимого кандидата особенно трудным. В источниках есть множество воеводских жалоб на то, что у них нет палача и его тяжело найти[174][Сложности с кадрами: Чичерин Б. Областные учреждения. С. 488; Torke H. – J. Die staatsbedingte Gesellschaft. Р. 2. Kap. Жалобы воевод: АМГ. Т. I. № 141 (1621); Глазьев В.Н. Власть и общество. С. 196, 213 (1628); АМГ. Т. I. № 325 (1632).]. Одни воеводы откладывали рассмотрение судебных дел, другие – набирали первых попавшихся кандидатов, часто вопреки их протестам. В 1621 году данковский воевода взял в палачи казака; а когда валуйский воевода в 1632 году писал о том, что у него нет палача, власти указали его «выбрать из тутошных людей». Воевода Ефремова попал в такой же переплет в 1649 году, сообщая в Москву, что из-за отсутствия палача не мог продвинуться в расследовании убийства. Предыдущим палачом был стрелец, по-прежнему проживавший в городе, но, по его словам, выполнять эту должность его заставил прежний воевода, и теперь он не желал возвращаться. Другой местный житель, имевший опыт заплечного мастера, просто покинул город. Напоминая в отписке царю, что без его указа он не смеет взять палача из служилых людей, воевода просил необходимых инструкций. Когда в 1682 году спешно казнили князей Ивана и Андрея Хованских, не нашли палача, поэтому провести казнь заставили одного из стрельцов. При расследовании убийства в 1684 году в Белоозере пытки проводил тюремный сторож губной избы

Так что хз, как это решалось в стране, где могли выбирать палача только из династии палачей. Предположу, что сложно и поэтому таких стран было немного. А то, что в каких-то европейских странах тоже могли взять непрофессионального палача, если не было профессионального - известный факт (и у Дюма тоже описан). И во Франции вроде бы тоже такое было.
И еще по цитате выше видно, как могло решаться дело с обучением палача: в Белоозере из-за отсутствия палача пытки проводил тюремный сторож губной избы. Т. е., могли обучаться "методом тыка".

Отредактировано (2023-01-12 00:26:17)

Анон

Re: Дюма-тред

Это сколько - достаточно? Учитывая, что Атос ни разу ни заикнулся, что она ему досталась не девственницей.

Так что, "циничный манипулятор вдвое старше" с ней жил и за все время даже не притронулся? Если так, то это только доказывает, что в том союзе верховодила миледи.

Ну, даже если священника не считать, Атос, Винтер, Д'Артаньян, граф, который был соперником Д'Артаньяна. И да, меня больше интересует не половая жизнь миледи, а мужчины, которые плясали под ее дудку, поэтому Фельтона тоже в этот список.

Анон

Re: Дюма-тред

В европе чаще всего, если не было нормального, назначали из преступников, обещая спасение жизни, но люди нередко отказывались, выбирая смерть. Еще можно было жениться на дочке палача, но лильский палач жил один и пользовался настолько плохой славой, что к нему нищий за деньги вести не хотел.

Анон

Re: Дюма-тред

Это сколько - достаточно? Учитывая, что Атос ни разу ни заикнулся, что она ему досталась не девственницей.

Так что, "циничный манипулятор вдвое старше" с ней жил и за все время даже не притронулся? Если так, то это только доказывает, что в том союзе верховодила миледи.

Ну, даже если священника не считать, Атос, Винтер, Д'Артаньян, граф, который был соперником Д'Артаньяна. И да, меня больше интересует не половая жизнь миледи, а мужчины, которые плясали под ее дудку, поэтому Фельтона тоже в этот список.

Или что кого трахать он всегда найдет. А для каких-то его планов требовалась девица.
Атос - жертва все-таки священника, там явно руководил мужчина, поэтому и получился брак. Миледи дело провалила, как только осталась одна. Винтер ее законный муж, где он там под дудку плясал? Если речь о завещании, то для него это был единственный шанс оставить деньги своему сыну. Как только убили миледи, брат тут же выкинул законного наследника на улицу и деньги присвоил. Дартаньян - ее фактически изнасиловал, де Вард - с ним ничего не было, он ни под чью дудку не плясал, потому что Дартаньян вмешался. А с Фельтоном она не спала, она выполняла приказ Ришелье, причем буквально. Хотя он единственный может считаться "плясал под дудку".

Анон

Re: Дюма-тред

там явно руководил мужчина

Почему явно?

Миледи дело провалила, как только осталась одна.

Почему провалила? По-моему, наоборот удивительно, как ловко она скрывала клеймо, будучи замужем. То есть либо Атос сам любил без света и под одеялом, либо делал только то, что она хотела - а по тем временам и представлениям о супружеским долге, это значит, что она им вертела, как хотела.

Винтер ее законный муж, где он там под дудку плясал?

С учетом, что он родовит и богат, а она дама непонятного происхождения, но сумела женить его на себе - скорее плясал, чем нет.

Отредактировано (2023-01-12 01:01:01)

Анон

Re: Дюма-тред

Или что кого трахать он всегда найдет. А для каких-то его планов требовалась девица.
Атос - жертва все-таки священника, там явно руководил мужчина, поэтому и получился брак. Миледи дело провалила, как только осталась одна.

Ладно анон, я сдаюсь. Я думал, мы обсуждаем канон, а не твой фанфикшен