Холиварофорум

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Прогрессить нельзя, потому что нельзя вытащить человечество из средневековья сразу в коммунизм.

А кто говорит о сразу? Хотя и это можно и такой вариант в книге обсуждался. Но в любом случае вопрос в том почему вообще нельзя прогрессить а не почему нельзя присинять прогресс резко и стремительно

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Потому что неэтично вмешиваться в исторический процесс и насильно причинять бобро

Смотря какую этику использовать 

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

А как можно вообще прогрессить, хоть резко и стремительно, хоть не резко и не стремительно? Прилететь, построить детсады, больницы, школы, усадить вех изучать теорию коммунизма? Так не факт, что примут и что согласятся. Выдавать деньги и продукты? Так подсядут на благотворительность и станут зависимыми. Тайком убивать всех злых, спасать всех хороших? Ну такоэ себе предприятие даже с точки зрения местной морали. И это даже не считая кучи сторонних вопросов - как вообще раскрыть своё существование и налаживать связи с новыми "подопечными", избегая войны и конфликтов? Вон, в тех же ТББ какой-то мужик-повстанец первым делом у Руматы оружие просит, а когда Румата отказывается, прямым текстом угрожает и говорит уёбывать нахуй из его мира.

Собственно, произведения АБС тем и хороши, что дилеммы в них глубокие и часто неразрешимые. Здесь нет простого ответа - это такой catch 22, что ты не выберешь - всё одно проиграешь.

Отредактировано (2019-09-27 15:00:56)

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Так не факт, что примут и что согласятся.

Примут силу, такой там мир. Не согласятся может разве что верхушка, но их можно иди купить, или ликвидировать. А крестьянам и ремесленникам все равно, кто ими править будет.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

а потом, бац!!!, и на сцену выходят людены.

Вот шумиха вокруг непостижимых человеку люденов тоже осталась для меня непонятной. Замах на рубль, удар на копейку.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Прогрессить нельзя, потому что нельзя вытащить человечество из средневековья сразу в коммунизм.

Китай 

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Потому что неэтично вмешиваться в исторический процесс и насильно причинять бобро.

А смотреть как люди мрут - этично? 

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Прогрессить нельзя, потому что нельзя вытащить человечество из средневековья сразу в коммунизм.

Китай 

в районе 100 миллионов пострадавших от Культурной революции и минимум 18 миллионов трупов от Великого голода - нормально вытащили в коммунизм, идеальное прогрессорство 

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

а потом, бац!!!, и на сцену выходят людены.

Вот шумиха вокруг непостижимых человеку люденов тоже осталась для меня непонятной. Замах на рубль, удар на копейку.

Прогрессорство люденов тоже не очень понятно. Если людена от человека принципиально отличает наличие каких-то там особых врождённых мозговых волн, которые ни развить, ни приделать - то в чём смысл их деятельности на Земле вообще? У Стругацких в ВГВ это как-то очень фаталистически написано: там совместный путь вообще невозможен, эволюционировать до них тоже невозможно - тлен, тлен, кладбище, людены. С

Отредактировано (2019-09-27 15:21:19)

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

А как можно вообще прогрессить, хоть резко и стремительно, хоть не резко и не стремительно? Прилететь, построить детсады, больницы, школы, усадить вех изучать теорию коммунизма? Так не факт, что примут и что согласятся. Выдавать деньги и продукты? Так подсядут на благотворительность и станут зависимыми.

Самое простое- поддержать и обеспечить безопасность местных гениев, внедрившись под прикрытием во все слои населения. Гении сделают все за них. Или сменить вектор власти с гонений против учённых на их поддержку.
И да, не вмешиваться когда твой сотрудник во всю поддерживал сторонников восстания и по сути спровоцировал одну из попыток переворота это хрень собачья. Вмешательство уже есть, чистота эксперимента нарушена. Как минимум надо ещё раз влезть чтобы сделать как было, а не слать Румату, которого роль обязывает мечом махать.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

А смотреть как люди мрут - этично? 

И казалось бы - ведь сколько примеров, даже в современной истории, когда местные как-то не рады "благодетелям" и почему-то хотят, чтобы они убирались из их стран. Но нет, давайте продолжать.
Что-то современные ученые не вмешиваются в жизнь диких племен Амазонии и Полинезии, вот отбитые ублюдки.

Отредактировано (2019-09-27 16:12:37)

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Вот шумиха вокруг непостижимых человеку люденов тоже осталась для меня непонятной. Замах на рубль, удар на копейку.

Прогрессорство люденов тоже не очень понятно. Если людена от человека принципиально отличает наличие каких-то там особых врождённых мозговых волн, которые ни развить, ни приделать - то в чём смысл их деятельности на Земле вообще? У Стругацких в ВГВ это как-то очень фаталистически написано: там совместный путь вообще невозможен, эволюционировать до них тоже невозможно - тлен, тлен, кладбище, людены. С

У меня сложилось ощущение, что ВГВ это ответ на то, кто такие Странники. Это не какой-то отдельный народ, а эволюционировавшая часть народов галактики. Просто где-то это произошло раньше, а с человечеством это происходит у нас на глазах в виде люденов.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

И казалось бы - ведь сколько примеров, даже в современной истории, когда местные как-то не рады "благодетелям"

А сколько обратных примеров, когда завоеватели окультуривали завоеванных.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

И казалось бы - ведь сколько примеров, даже в современной истории, когда местные

Какие именно местные, анон? Что-то я сомневаюсь, что женщины, которые всеми способами сейчас пытаются бежать из мусульманских стран, или активистки там же, публично снимающие платки, сильно расстроились бы появлению у них на родине "прогрессорров". Вот консервативные правящие элиты, те да, те были бы очень опечалены 

Так что не надо подавать этот вопрос как однозначный. Подписываясь на политику невмешательства, ты автоматически подписываешь смертный приговор всем будущим жертвам режима. Стоит ли того "самостоятельное развитие общества" - вопрос открытый.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

И казалось бы - ведь сколько примеров, даже в современной истории, когда местные как-то не рады "благодетелям"

А сколько обратных примеров, когда завоеватели окультуривали завоеванных.

И потом "завоёванные" подкладывали огромную свинью в виде всяческих беспорядков и мести. Плавали, знаем.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

подкладывали огромную свинью в виде всяческих беспорядков и мести

Но культура и прогресс, принесенные завоевателями, оставались если не навсегда, то надолго.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

А как можно вообще прогрессить, хоть резко и стремительно, хоть не резко и не стремительно?

(издевательски) облучающие башни.

что женщины, которые всеми способами сейчас пытаются бежать из мусульманских стран

И таких женщин там считанные проценты. Остальные тети Нур и бабушки Гюльназ держатся за традиции когтями и зубами. Потому что в рамках этих традиций у них есть место, а в новом светлом мире - ой не факт. Проходили, пробовали, чуть пошел откат - здравствуй, мусульманская Средняя Азия и Кавказ:(.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

А какой вопрос? Почему прогрессорство невозможно, или почему оно неэтично? Насчет невозможно - облучатели на орбите и готово. А неэтично почему?

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

И казалось бы - ведь сколько примеров, даже в современной истории, когда местные как-то не рады "благодетелям"

А сколько обратных примеров, когда завоеватели окультуривали завоеванных.

индейцы очень нуждались в окультуривании

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

Ну я не знаю, так-то некоторые мои знакомые из Средней Азии (молодые в основном) самыми добрыми словами отзываются о совке и де-исламизации и люто ненавидят местную религиозность. Видимо, недопрогрессорствовали. Довели бы дело до конца ещё 30-50 лет, никакого обратного процесса бы не было.

Самое простое- поддержать и обеспечить безопасность местных гениев, внедрившись под прикрытием во все слои населения.

Так вроде бы такой изначальный план и был - только потом всё пошло по п....

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

недопрогрессорствовали

this

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

поддержать и обеспечить безопасность местных гениев, внедрившись под прикрытием во все слои населения. Гении сделают все за них. Или сменить вектор власти с гонений против учённых на их поддержку.

И люди на Саракше\Гиганде етс. сразу перестанут друг друга резать... Доо, ученые-то дохуя этичные, и на оборонку работают исключительно из любви к человечеству. Как бы страсть к познанию никак не коррелирует с моральностью, тот же Леонардо, например, одновременно ужасался жестокостям войн и проектировал машины для убийства, чисто позырить, чо получится.
Но это уже оффтоп.

Отредактировано (2019-09-27 16:40:26)

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

индейцы очень нуждались в окультуривании

/то не корректный пример. По сути ни один земной пример некорректен,потому что тут культуру всегда несли с целью порабощения. У наблюдателей вообще нет потребности в захвате земли\ресурсов\населения, поэтому они бы просто принесли что-то разумное доброе вечное. НО лично я не за передачу вчерашним макакам обрезов, а за устройство ренессанса у них своими силами. А они могли, гении у них там жили в количестве, до великих открытий было рукой подать и потому наблюдатели начинали жопами ерзать - это ставило  под угрозу раскрытия их миссию. Так что их политика невмешательства скорее не высокие идеалы поддерживала, а была банальным шкурным интересом - в смуте переворота открытия откладывались, а то и вовсе гении убивались и безопасность наблюдателей оставалась неприкосновенной.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

И люди на Саракше\Гиганде етс. сразу перестанут друг друга резать... Доо, ученые-то дохуя этичные, и на оборонку работают исключительно из любви к человечеству.

Какие-то глобальные изменения сразу не бывают. Сделать завтра мир на земле можно только сегодня высадившись на нее с оружием, а это путь в тупик, если не в жопу. Открытия, даже работающие на оборонку, все равно полезны и в мирной жизни. Или ты настолько эволюционировал что отказался от всех открытий, совершенных немцами в концлагерях? !00% этичность это недостижимая планка, к ней вообще стремиться бессмысленно.

Анон

Re: Бесящие вымышленные персонажи

!00% этичность это недостижимая планка, к ней вообще стремиться бессмысленно.

Разумеется, с этим я и не спорю. Я лишь о том, что одного стимулирования ученых для гуманизации общества мало, и дело это долгое - вырасти хотя бы до стадии, где люди могут спокойно выпивать и закусывать квантум сатис.