Холиварофорум

Анон

УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

https://memini.ru/ - сайт для столкнувшихся с проблемами деменции у близких, поиска врачей, профилактики, ухода за больными и т.п.
https://www.alzrus.org/
https://www.facebook.com/alzrus.org/ - российская некоммерческая организация помощи родным людей с Альцгеймером

▼Стартовое сообщение⬍

У меня тоже приступ жалости к своей племяннице, старшей дочке брата. Ей 12 лет, шесть лет назад у брата с женой сын родился, примерно в три года ему поставили УО. Сейчас он не говорит, кормят его с ложечки, ходит в памперсах - не может управлять позывами. Недавно делали ему МРТ мозга, сказали что кора не развита, то есть надежд на хотя бы частичную функциональность никаких нет. И все эти шесть лет старшая дочки заброшена, живет то у моих родителей, то у родителей невестки. Брат работает на двух работах, ему не до детей, невестка с работы ушла все время посвящает младшему. Мне просто непонятно, почему она все силы отдает безнадежному инвалиду, когда есть здоровый ребенок, который тоже нуждается в любви и заботе.
Брат от ситуации не в восторге, но жену любит и жалеет, она так исступленно любит этого инвалида, что страшно смотреть.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Есть неплохой вариант, когда всё имущество старика (квартира как минимум) идёт в уплату его пребывания в пансионате.

Тут есть опасность, что пансионат будет пытаться втихую примаривать стариков, чтобы пораньше получить имущество и поменьше понести расходов. Получится та же эвтаназия, только для людей, у которых есть имущество. 24/7 по камерам следить не будешь, хорошо ли обращаются с дементным.
Пока родственники платят помесячно - пансионату выгодно, чтобы пациент жил подольше и выглядел благополучно, чтобы его не захотели перевести в другое место. А если всё имущество разом отходит пансионату при заселении или смерти пациента - выгодно поменьше держать его на балансе.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Пока родственники платят помесячно

А если им нечем платить? Месячная аренда жилплощади не даст нужной суммы, услуги пансионата дороги и их не снизить, не снижая качество жизни. Опять же, родня стремится уйти в отказ, так чего им беспокоиться? А всё остальное - судьба.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

А если им нечем платить?

То они как-то обслуживают и обеспечивают дементного сами.  Именно так сейчас и происходит, и это не очень хороший выход, если с позиций гуманизма .

Месячная аренда жилплощади не даст нужной суммы, услуги пансионата дороги и их не снизить, не снижая качество жизни.

И это уже не проблема пансионата.

Опять же, родня стремится уйти в отказ, так чего им беспокоиться? А всё остальное - судьба.

То есть, получается эвтаназия, только за неё надо расплатиться квартирой.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

То есть, получается эвтаназия, только за неё надо расплатиться квартирой.

Ну можно продать какое-то своё имущество, платить с этих денег за пансионат и надеяться, что получишь в наследство квартиру дементного. То ли получишь, то ли нет. То ли он проживёт ещё 20 лет, и деньги закончатся раньше. А квартиры у большинства под ногами не валяются, иногда продать что-то означает пойти на улицу или в клоповник на неизвестный срок. Жопа как ни крути.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

То они как-то обслуживают и обеспечивают дементного сами.   Именно так сейчас и происходит, и это не очень хороший выход, если с позиций гуманизма .

нет, они отказываются от квартиры и родственника. Если ты читал тему, то это как раз то, что в один голос советуют тут те, кто пережил. Потому что это реально угробить здоровье как физическое, так и душевное, и очень часто - с концами.  Ипотека сожрала бы сил куда меньше

То есть, получается эвтаназия, только за неё надо расплатиться квартирой.

это лишь предположение. И это не эвтаназия, это убийство, а на это у нас есть полиция. И да, навещать родственника не запрещено,если кто-то беспокоится, он может бдеть

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

По мне это офигеть какое скотство, неблагодарность и эгоизм всех этих людей, которые были с ним близки 30-40 лет и охотно пользовались всем, что он мог для них сделать пока был здоров.

Понимаю тебя, анон.
Но это в целом повторяет ситуацию со стариками: когда люди становятся старыми, когда уже не могут что-то дать, а начинают нуждаться в помощи сами - они становятся никому не нужны, и рядом остаются только те, кому они небезразличны.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

И вот я считаю, что по честному было бы, чтоб хотя бы в это вкладывался не только непосредственно ухаживающий, а вообще все, кто хоть какое-то отношение к этому старику имеет. От часа раз в неделю-две ни от кого не убудет. А если каждый по часу пообщает - то уже и хорошо.

да, в ситуации, где не все могут себе позволить пансионат или сиделок, это вполне неплохой вариант

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

И да, навещать родственника не запрещено,если кто-то беспокоится, он может бдеть

Если например не избивают / не кормят, а что-то мутят с лекарствами, то хрен знает, как следить(

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

А какие критерии должны быть для этого?

Человека нельзя выписать в белый свет) если в больницу попадает условный алкоголик с белкой, он получает свой курс капельниц, перестаёт видеть чертей и шагает на все четыре стороны. И никто не выясняет, где живёт его жена, мама, дочка, где он будет жить и есть ли ему, что кушать. Острое состояние прошло, дальше сам разберётся.
Если начинается поиск и уговоры родных, это значит, что что-то определённо не так. К сожалению, психиатрический стационар не резиновый, с учетом постоянного сокращения мест, он очень не резиновый и оттуда надо выписывать людей. В государственные психушки попадает не такой большой процент людей с лёгкой патологией, который нужен для нормального пациентооборота и те, кто весьма и весьма проблемен в отношении выписки, начинают накапливаться.
А родственники, понятное дело, не жаждут своих больных родственников забирать (и их я могу понять, это не сладкая жизнь). И начинается конфронтация на тему "заберите - не заберём". Врачи не могут оставить пациентов на месте - новые не поместятся, родственники не хотят снова ухудшать свою жизнь.
Вот тут в идеале все перестают психовать и совместно работают над планом - этот пациент переезжает жить в интернет/пансионат (врачи оформляют документы по медицинской части без похода к терапевтам, на ЭКГ и к стоматологу, родственники приносят всякие формы 9, полисы, СНИЛС и прочее, что им гораздо легче получить, чем по форме запроса через органы власти), но такая сказка случается реже, чем хотелось бы.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Есть неплохой вариант, когда всё имущество старика (квартира как минимум) идёт в уплату его пребывания в пансионате. Родня свободна и от дементного, и от наследства.

Можно квартиру дементного сдавать, а его самого переселить в пансионат. Но это если есть у него та квартира. У многих нет своего жилья, или они делят его с бездомными родственниками, которым негде жить, и на чьи плечи ложится вся тяжесть ухода за дементным.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Вот тут в идеале все перестают психовать и совместно работают над планом - этот пациент переезжает жить в интернет/пансионат

Анону сказали, что без согласия больного нифига, мол пансионат только для недееспособных, а его якобы не признают. Если бы дело было в документах, мы бы заморочились и собрали/привезли все, какие можем.
Маме пели, что он нас любит-скучает и безопасен (на таблетках, ага, а если он их откажется пить и снова словит приход «вас купили вражеские агенты!!» при нас?)
Если что, на этот вопрос анону сказали, мол ну он же старенький, чего вы придумываете что он такой страшный и вообще это ваш долг он же ваш папа! Меня аж выбесило давление на эмоции и манипуляции. А что старенький, так ему не 100 лет и он не немощный дедуля-одуванчик, ему 65 и физические габариты там раза в два больше аноновых. Да и отношения у нас всегда были хуевые и если честно «любящий папа» из него как из говна пуля, он всегда был властным самодуром.

Отредактировано (2023-04-12 01:35:50)

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

с лёгкой патологией

Патология может быть тяжелой, а состояние после больницы вполне терпимым, или такой диагноз, как шизофрения, уже сам по себе показание для лишения дееспособности и интерната?

Отредактировано (2023-04-12 07:02:56)

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Патология может быть тяжелой, а состояние после больницы вполне терпимым, или такой диагноз, как шизофрения, уже сам по себе показание для лишения дееспособности и интерната?

Нет, не обязательно. Но опять же - у социально адаптированных людей с любыми диагнозами нет проблем с выпиской) если человек из психоза вышел, он адекватен, спокойно говорит, что он будет делать, куда пойдёт, ключи от квартиры демонстрирует или объясняет, как в неё попали (у соседей там есть запасные), ему даже на проезд деньги дадут и долбать родственников не будут. Максимум - позвонят с вопросом, не хотите ли помочь добраться.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

мол ну он же старенький, чего вы придумываете

Ага. По зиме дедуля за восемьдесят убил и расчленил свою жену. Если дементный ходячий, то его сорвать может в любой момент.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Анону сказали, что без согласия больного нифига, мол пансионат только для недееспособных, а его якобы не признают.

При должном усердии и это обычно решается. Если реально не признают, начинается пение с двух сторон - врачи ведут партию "в интернате жить прекрасно", родственники "тебе будет так удобно, мы купим тебе туда телевизор и маленькую луну", плюс в отделении обычно есть те ребята, кто из интерната приехал, и вопреки общественному мнению, они обычно наши лучшие солисты, потому что им в интернате реально нравится, они к нам приезжают деньги с пенсии сэкономить, чтоб что-нибудь купить крупное.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Аноны с тейком «мой дементный, пока был здоров, всем помогал, а теперь ему не хотят платить добром за добро», вы учитываете, что обязанности — это то, что проговаривается ясно и четко всеми участниками договора? Условия должны быть прозрачные и озвучиваться ещё на берегу. Когда вдруг тебе спустя время предъявили счёт и потребовали в уплату долга общаться по часу с дементным, это хуйня.
Если ваша позиция реально такова, начните с того, что скажите своим друзьям и близким ясно и четко: «За всю помощь, которую я вам сейчас оказываю, я жду от вас, что вы будете по часу в неделю общаться со мной, когда у меня начнётся деменция. Вот ты, подруганейм, запомни, что я тебя угостила тортиком, а тебя, двоюроднаясестранейм, я подвезла на машине через пробки, ты мне вообще два часа в неделю должна». И посмотрите потом, сколько у вас останется друзей и так ли уж нужна им ваша помощь или проще купить торт в магазине и вызвать такси?
Дружба — вещь обоюдная. Ваш старик помогал друзьям. А вы уверены, что они ему совсем не помогали? Вряд ли ваш родственник стал бы общаться продолжительное время с человеком, который только берет и ничего не даёт взамен. Разве что он идейный хомяк, который всю жизнь вляпывается в полнейших эгоистов типа Вождя, но даже в этой ситуации он от своих вождей что-то получает, например, угнетение и сладкое поплёвывание в душу, необходимое таким натурам 
Конечно, можно спорить о том, кто кому дал «больше», но тут такое. Моя мать любит устраивать большие праздники для всего клана родственников, сутки стоит у плиты, режет салаты, дико упахиватся и, разумеется, ноет, что она для всех старается, а для неё никто. Но попробуй предложить ей обойтись без большого праздника на какое-нибудь 8 марта. Нет, ей это важно, потому что она любит большие тусовки и ей в кайф, когда большая семья за столом, все пьяненькие, жрут салатики. Она от этого удовольствия не откажется, и удовольствие перекрывает для неё в конечном итоге затраченные усилия, иначе бы она этого не делала или делала в существенно меньшем объеме. Уверен, что и с вашими стариками это было так, и то, что вам кажется титаническими усилиями и неебической помощью людям, доставляло им удовольствие и так или иначе окупалось, а для второй стороны было не так уж и необходимо, чтобы взваливать на себя обязательства.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Аноны с тейком «мой дементный, пока был здоров, всем помогал, а теперь ему не хотят платить добром за добро», вы учитываете, что обязанности — это то, что проговаривается ясно и четко всеми участниками договора?

Обязанности, дружба и человечность - немного разные вещи. Обязательства по взаимодействию со стариками, в том числе дементными (и другими категориями, нуждающимися в помощи), могут касаться только родственников. И я тут пока не видел выступлений, где аноны бы требовали от кого-то с их дементными общаться.
Есть и другая сторона вопроса - социальные взаимодействия очень помогают при различных заболеваниях удержать хоть какой-то уровень психической адекватности. И наоборот, потеря привычного общения и выпадение из системы привычных связей сильно усугубляет распад психики. Поэтому, если у кого-то из круга общения заболевшего деменцией человека, останется к нему немного человечности и дружеских чувств, то это не является обязательством, и ни к чему их не принуждает, но хотя бы час общения в неделю может помочь этому дементному немного дольше сохранить остатки разума. Потому что не у всех они теряются сразу и стремительно. Есть много промежуточных градаций распада психики, и желание никак в это не вовлекаться вполне понятно, потому что это реально тяжело. Но зачем обвинять людей, которые оказались в роли ухаживающих, которым и так тяжело, в том, что они как-то не так решают свои вопросы? Им бы посочувствовать, потому что они часто оказываются тоже брошенными вместе с их дементными, и их ресурсы тоже не бесконечны. Суть вопроса в том, чтобы распределить эту задачу по поддержке между многими людьми, чтобы никто не выгорал. Тут тоже можно сказать, конечно, что никто никому ничего не должен, нефиг принуждать других, сам виноват, что не сумел от этой задачи правильно избавиться, и пр. Но в чем тогда вообще человеческое взаимодействие заключается? Только в том, что легко и приятно?

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

анон, ты реально считаешь, что если ты назовешь свое "хачу, потому что мине нада" не обязательствами, а "человечностью" и "дружескими чувствами", то тебе тут же принесут? Хуй.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Про человечность и долг перед родными ещё очень любят говорить врачи, когда стремятся сбыть дементного человека из стационара

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

в чем тогда вообще человеческое взаимодействие заключается? Только в том, что легко и приятно?

В том, что сам человек может и считает необходимым сделать. Я готов и буду тащить на себе из леса друга, сломавшего ногу, но я не стану общаться по телефону с тем же другом в деменции.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Про человечность и долг перед родными ещё очень любят говорить врачи, когда стремятся сбыть дементного человека из стационара

Да вообще, это самая распространённая и эффективная манипуляция: если ты хороший сын/дочь, если ты настоящий друг, если ты патриот и любишь свою родину и так далее... то сделай то, что я тебе велю сделать. Не у всех людей настолько отстроены границы, чтобы задуматься: «Стоп, а почему я вообще должен кому-то доказывать, что я хорошая дочь и настоящий друг и у меня есть человечность и совесть?» Многие бегут исполнять под страхом асуждения. Ну, или не исполняют, но мучаются от чувства вины.

Отредактировано (2023-04-12 13:42:56)

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Можно квартиру дементного сдавать, а его самого переселить в пансионат.

Если квартира дементного в Москве или в Питере - возможно. Но в наших ебенях арендная плата за стандартную двушку не покроет и половины расходов.

Но зачем обвинять людей, которые оказались в роли ухаживающих, которым и так тяжело, в том, что они как-то не так решают свои вопросы?

Я б не сказал, что прям обвиняют. Этим людям очень сочувствуют. Но каждый представил себя на месте родственника, которого обязали час в неделю общать дементного. Не знаю, анон, есть ли у тебя печальный опыт, но меня от присутствия дементной бабушки (двоюродной, не родной) буквально трясло от отвращения и непонятного страха. Она ничего не делала, просто сидела у дверей комнаты и смотрела на меня. А мне хотелось расплакаться и убежать, хоть мне и было далеко за 20. И это все - вопрос нескольких минут, а ты говоришь - час.
И не кажется, что вот в этих сетованиях на родню уже сказываются проблемы с восприятием мира, которые потом могут привести к совсем печальным последствиям. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих и в уходе за дементными очень важно четко осознавать грань своих возможностей. Иначе за эту грань уйти очень легко, а вот вернуться сможет не всякий.
И хотел бы сам дементный, когда еще был в сознании, разрушить жизнь своих близких? Когда от полного сил челокека остается развалина как психически, так и физически, любовь сменяется в лучшем случае безразличием, а смерть воспринимается как безусловное благо для всех?

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Если реально не признают,

А вот я хз, правду врачи говорят что недостаточно оснований или просто не хотят заморачиваться, типа «ничего нельзя сделать, забирайте». Я вчера говорил с мамой, она спросила, как собственно хотя бы пообщаться с ним? Если он будет под какими-то препаратами, то наверное не сможет внятно и хоть сколько-то осмысленно говорить. Вообще будет непонятно, что он думает и в каком состоянии.  А если без них, то она тоже как и я боится, что он возьмет и снова кинется на нее. А врачи не джекичаны.

Отредактировано (2023-04-12 17:20:21)

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Если он будет под какими-то препаратами, то наверное не сможет внятно и хоть сколько-то осмысленно говорить. Вообще будет непонятно, что он думает и в каком состоянии.  А если без них, то она тоже как и я боится, что он возьмет и снова кинется на нее. А врачи не джекичаны.

Анон, ты не очень шаришь в психиатрии, сорри)
Под препаратами человек может быть вполне себе адекватен, я тебе даже скажу, что ты каждый день встречаешь минимум одного человека под препаратами и не знаешь этого.
Что он не кинется там - это 200%. Ты понимаешь, что вы туда на часик приедете, а персонал с ним 24/7? Или ты думаешь, что они любят быть грушами? Он приведён в условный порядок, если зовут поговорить, то поговорить реально.

Анон

Re: УО, деменции и других подобных проблем с родственниками тред

Но каждый представил себя на месте родственника, которого обязали час в неделю общать дементного.

И никто блин не представил себя на месте ухаживающего родственника. Который 24*7 в неделю общается - и был бы рад, если бы кто-то взял на себя хотя бы часть этого труда.

Удобно быть чистенькими и отмежовываться, да. Пусть увезут дементных на другую планету, чтоб не оскорбляли взор "нормальных людей", и там специально обученные люди (второго сорта, видимо) пусть им памперсы меняют а заодно так и быть пусть общают.

Кажется, в ссср что-то подобное с инвалидами уже проделывали.