Холиварофорум

Анон

Границы приемлемого в искусстве

Навеяно последними на сегодняшний день обсуждениями в Вождетреде.

Меня лично интересует в рамках треда тема сексуального абьюза в кино, литературе и т. д. Всякими ужасами типа "Пилы" испугать вашего покорного слугу сложно. Хотя для кого-то и это мощный триггер, так что на одном абьюзе я не наставаю.

Почему кто-то абсолютно нормально воспринимает ситуацию в тех же "Пассажирах", а кто-то видит в принцессе Лее чуть ли не жертву из-за грубоватого обращения Хана Соло? Хотя эта "жертва" при попытке посадить ее на цепь в конце концов задушила своего пленителя Джаббу Хата. Везло девушке со всякими сомнительными типами на букву "Х"! Тем не менее, то удушение - очень яркий штрих в характеристике персонажа.
Лично я всю эту бодягу начал в треде Вождя припомнив фильм "Достучаться до небес", где очень неплохие по сути парни гнусно подшутили над парочкой ни в чем неповинных полисменов, связав вместе их в неприличной позе. При этом нисколько не сквикают фильмы ужасов или, раз уж речь о насилии над женщинами, песня Ника Кейва и Кайли Миноуг о диких розах, хотя, если вдуматься, происходящее в ней куда хуже дурацкого связывания. В чем дело? В том, что маньяк Пила и герой Ника Кейва законченные психи, подражать которым станет только такой же псих? А герои "Достучавшихся" пусть и асоциальные, но все-таки в целом неплохие люди, что при их неожиданно мудацком поведении создает небольшой разрыв шаблона?
Когда зрителю/читателю стоит принять правила игры и вспомнить, что в каждой шутке есть доля шутки? Как относиться к признанным шедеврам, к которым причислены в той или иной мере и "Блейдраннер", и "Достучаться", и "ЗВ", если в шедеврах показано нечто не совсем правильное с нашей или общепринятой в сегодняшнем мире точки зрения? Устраивая охоту на ведьм, основываясь на своих личных триггерах, не уподобляемся ли мы в чем-то той даме, что учинила хайп вокруг рубашки несчастного астронома? Не слишком ли далеко заходим в требованиях подстроить чужое творение под собственные вкусы?

*Теперь самое время прошептать голосом Звездного лорда "Вы простите за пафос") Нет, правда как-то высокопарно вышло*

Есть у кого что сказать?

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

При этом нисколько не сквикают фильмы ужасов или, раз уж речь о насилии над женщинами, песня Ника Кейва и Кайли Миноуг о диких розах, хотя, если вдуматься, происходящее в ней куда хуже дурацкого связывания.

Меня сквикает. Ну, точнее, если воспринимать её как песню о маньяке и "бывает и такой пиздец", то норм. А если как "неоднозначную балладу о любви", то фубля.

Для меня как-то так эти границы и построены. Рассказывать историю можно о чём угодно, даже об изнасилованных младенцах. Это право писателя/сценариста/художника. А вот наводить романтичный туман и "ах, можно ли осуждать его; да, он поступил ужасно, НО..." - это уже фубля и уберите.

Те же "Пассажиры" были бы не такими мерзкими, если бы там не проглядывало из всех щелей авторское "он ниуиноват, она должна его понять и простить, давайте скажем ей об этом и так, и эдак, и по громкой связи, и устами умирающего замкэпа, чтоб наверняка".

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

В чем дело? В том, что маньяк Пила и герой Ника Кейва законченные психи, подражать которым станет только такой же псих?

На мой взгляд, разница не в героях, а в режиссере и подаче, мелких деталях. Насколько режиссер осознает что именно он показывает. В одних случаях больные отношения описываются как романтичные, но нестандартные и не являющиеся эталоном. О которых можно помечтать, но которых большинству не захочется в реальности. Зритель видит крипоту и режиссер признает ее крипотой, но дает зрителю возможность опосредовано получить от нее удовольствие, ничем не рискуя, примерно как в фильмах ужасов можно получить удовольствие от страха не подвергая себя опасности.
В других случаях такие отношения описываются как норма и идеал, и у зрителя возникает диссонанс между тем. что он видит, и тем что ему говорит режиссер.
По сути это тот же эффект Водолея, который отвратителен не только любителям здоровых отношений в фиках, но и многим поклонникам нон-кона, потому что он просто не понимает что такое нон-кон и какое отношение он к нему имеет.

Отредактировано (2017-06-30 21:46:46)

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

больные отношения описываются как романтичные

Вот эта хуйня меня сквикает всегда. "Неправильный" водолей, "правильный" нон-кон - всё вызывает одну реакцию: охоспаде, опять, какие все оригинальные, где тазик. Произведения, где больные отношения подаются как нифига не романтичные, выглядят аж СВЕЖО на общем фоне.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Плюсую предыдущему оратору.
Да, зависит от подачи и вложенного смысла.
Например, в сериале "Hustle" (кажется, так) про мошенников главных героев позиционировали как "благородных разбойников" - мол, они грабят только негодяев. При этом герои регулярно наёбывали своего друга-бармена, который вроде бы не мудак и так же регулярно чистили карманы обычным ни в чём не повинным прохожим, продавцам и так далее. И это сквикало - потому что заявление расходится с действием.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

"Неправильный" водолей, "правильный" нон-кон - всё вызывает одну реакцию: охоспаде, опять, какие все оригинальные, где тазик. Произведения, где больные отношения подаются как нифига не романтичные, выглядят аж СВЕЖО на общем фоне.

Не все и не всегда ищут свежести. В любовных романах сублимируются собственные желания, что помогает не тащить их в реал. Пока желание есть, человек будет читать истории с одним и теми же тропами.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Меня сквикает. Ну, точнее, если воспринимать её как песню о маньяке и "бывает и такой пиздец", то норм. А если как "неоднозначную балладу о любви", то фубля.

Контекст, как обычно, имеет значение. Песня про розы написана по мотивам городской легенды про мстительного призрака утонувшей красотки. Зная это, трудно воспринимать её как про любофь.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Топик стартера еще интересует, почему никто не придирается к "Отряду самоубийц"? Потому что Харли и Джокер оба психи каких поискать? Но к сумасшествию Харли сам Джокер и приложил руку.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Как относиться к признанным шедеврам, к которым причислены в той или иной мере и "Блейдраннер", и "Достучаться", и "ЗВ", если в шедеврах показано нечто не совсем правильное с нашей или общепринятой в сегодняшнем мире точки зрения? Устраивая охоту на ведьм, основываясь на своих личных триггерах, не уподобляемся ли мы в чем-то той даме, что учинила хайп вокруг рубашки несчастного астронома?

"Шедевральность" не делает из произведения священную корову. Я могу любить фильм/книгу, но при этом видеть там сквиковую линию, и говорить об этом. "Война и мир" не перестаёт быть классикой из-за того, что у Толстого в голове был патриархальный пиздец... но и пиздец не становится от этого милой изюминкой.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Не все и не всегда ищут свежести. В любовных романах сублимируются собственные желания, что помогает не тащить их в реал. Пока желание есть, человек будет читать истории с одним и теми же тропами.

В любовные романы я не лезу, зато периодически натыкаюсь в масскультуре. Сейчас, к счастью, всё реже.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Топик стартера еще интересует, почему никто не придирается к "Отряду самоубийц"? Потому что Харли и Джокер оба психи каких поискать? Но к сумасшествию Харли сам Джокер и приложил руку.

Я их пару не люблю именно из-за этого. Надеюсь, Харли съебёт от Джокера к Ядовитому Плющу, бгг.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Топик стартера еще интересует, почему никто не придирается к "Отряду самоубийц"?

Те, кто шел ради Джокера и Харли, а абстрактных бандюков очень даже придираются потому что херня, которая музыкальным клипом была бы краше, потому что изначально это не история Бонни и Клайда. В первоисточнике их отношения представлялись как абьюзивные, и неоднократно подчеркивалось, что Джокер Харли не любит и манипулирует ей. А в Отряде попытались изобразить взаимность.
Но в принципе абьюз между двумя ебанатами обычно воспринимается легче, потому что хочется замкнуть их друг на друге и не пускать к нормальным людям. Плюс, это старый добрый мотив "соулмейтов", только теперь они связаны общей ебанутостью, изолирующей их от других возможных партнеров. Можно сколько угодно осуждать неоригинальность, но тропы работают и будут работать.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Я их пару не люблю именно из-за этого. Надеюсь, Харли съебёт от Джокера к Ядовитому Плющу, бгг.

Как боженька смолвил, тебя бы в сценаристы, анон

Отредактировано (2017-06-30 22:04:52)

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Так она ушла от него. Видела страницы какого-то комикса, где она пиздит какого-то мужика и приговаривает, что только что вырвалась из нездоровых отношений.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Но в принципе абьюз между двумя ебанатами обычно воспринимается легче, потому что хочется замкнуть их друг на друге и не пускать к нормальным людям. Плюс, это старый добрый мотив "соулмейтов", только теперь они связаны общей ебанутостью, изолирующей их от других возможных партнеров.

вот поэтому я считал и до сих пор считаю, что Пингвин и Нигма - идеальная парочка

Отредактировано (2017-06-30 22:08:51)

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Я их пару не люблю именно из-за этого. Надеюсь, Харли съебёт от Джокера к Ядовитому Плющу, бгг.

Комиксы не читал, но по давнему фильму Плющ была та еще самовлюбленная ебанашка, которая точно также промывает людям мозги, только не психологически, а так сказать биохимически. Если она в принципе такая, то это для Королевишны будет из огня да в полымя.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

вот поэтому я считал и до сих пор считаю, что Пингвин и Нигма - идеальная парочка

Имхо, с ними проблема не в том, что кто-то кого-то абьюзит, а в том что изначально отношения позиционировали как флаффную крипоту, где они опасны для окружающих, но бережны друг к другу. И когда они свою ебанцу безобоснуйно направили друг на друга, зрителей это застало врасплох. Будь третий сезон логичнее, переход был бы мягче и не отвратил бы стольких. а возможно даже показался бы кинковым. Будь их отношения изначально искрящим лавхейтом - они изначально же привлекли бы другую целевую аудиторию. А в итоге что вышло - то вышло.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

по давнему фильму Плющ

Зачем я вспомнил Бетмена и Робина и бет-кредитную карту

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

но по давнему фильму Плющ была та еще самовлюбленная ебанашка,

Она растениевлюблённая ебанашка! 

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Топик стартера еще интересует, почему никто не придирается к "Отряду самоубийц"?

Про него были эпичные разоблачительные треды (где Харви и Айви выставлялись как пример здоровых отношений, кек), даже в русскоязычные фем-паблики протекло.

Потому что Харли и Джокер оба психи каких поискать? Но к сумасшествию Харли сам Джокер и приложил руку.

Харли садистка, психопатка и имеет своеобразное чувство юмора, но вполне вменяема, и с Джокером тусит по своей воле. На мой взгляд, это тот случай, когда можно поверить, что два отморозка счастливы вместе.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Зачем я вспомнил Бетмена и Робина и бет-кредитную карту

Ты помнишь то, что помнить необязательно, анон? 

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Прочтя название темы, подумал было, что здесь щас начнут оправдывать "искусство" из отрезанных кошачьих голов. На форуме оппоты много, так что фанаты найдутся. А тут опять всего лишь о триггерах.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Прочтя название темы, подумал было, что здесь щас начнут оправдывать "искусство" из отрезанных кошачьих голов. На форуме оппоты много, так что фанаты найдутся. А тут опять всего лишь о триггерах.

Ах, как мы неоригинальны!

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Имхо, с ними проблема не в том, что кто-то кого-то абьюзит, а в том что изначально отношения позиционировали как флаффную крипоту, где они опасны для окружающих, но бережны друг к другу.

Мой любимый пейринговый расклад, как жаль, что его проебали, эх)

А в целом Готэмские ебанашки для меня вполне отвечают на вопросы ТС. Тот же Пингвин обожаем аудиторией, хотя такого злобного психа ещё поискать. Но он подаётся именно как злобный псих, и, что немаловажно, огребает как злобный псих. Что написано на упаковке, то и получаем. Уж на что я моралфажная фиалка, но здесь меня не царапает вообще ничего и нигде.

Анон

Re: Границы приемлемого в искусстве

Ах, как мы неоригинальны!

Не, лучше о триггерах, чем то о чем я подумал. Тоже шизгара, но хоть не преступная.

Отредактировано (2017-06-30 22:23:30)