Холиварофорум

Анон

Re: Детского воспитания тред

Анон, мы уже поняли, что у тебя была ужасная семья. Но судя по тому, что ты не сидишь в тюряге, не сдох и не сторчался, она все-таки немного лучше, чем детдом.

Я бы как раз с удовольствием в детдоме рос. Спасибо, хватило избиений от отца (не меня, но чето не легче от этого факта).

Анон

Re: Детского воспитания тред

Анон, мы уже поняли, что у тебя была ужасная семья. Но судя по тому, что ты не сидишь в тюряге, не сдох и не сторчался, она все-таки немного лучше, чем детдом.

Я ни на что не намекаю, но наверняка есть куча детдомовцев, которые не сидят в тюряге, не сдохли и не сторчались.

Я свидетель детей, которых родители не учили ни-че-му (потому что были ну... не очень умными, наверное, можно так сказать), поэтому могу утверждать, что в "родной семье" может быть ничуть не лучше, чем в детдоме, хотя это и не самый распространенный кейс просто по сравнению с нормальными семьями. Спорить просто не о чем, бывают семьи, в которых хуже, чем в детдоме, но в среднем по палате в детдоме хуже, чем в семье, даже не очень обеспеченной и маргинальной.

Отредактировано (2023-05-26 18:45:37)

Анон

Re: Детского воспитания тред

Вот плюсую анонам с коллегами-феечками; анон, честно говоря, думает, что они феечкуют перед определёнными людьми: то есть, когда они думают, что человек безопасен, то ведут себя с ним так себе; если это человек, от которого зависит их работа и зарплата, то соответственно они даже здороваются.

Да, это пишет анон, с которым коллега в первый раз поздоровалась, когда к ней присоединилась другая дивчина (видимо, чтобы не палиться, что хамка).

Анон

Re: Детского воспитания тред

я думаю, ты тредом ошибся, анон

Анон

Re: Детского воспитания тред

Ушёл сюда из другой темы.

▼про обучение иностранному языку в раннем возрасте⬍

Этот анон статью о детях, которых второму иностранному в раннем детстве учат родители. Такие дети намертво усваивают родительский акцент и избавиться от него потом очень тяжело, если вообще возможно. Поэтому лучше бы родителям-неносителям, даже с хорошим языком, маленьких детей иностранному не учить.

Анон слышал, что не рекомендуется учить детей иностранному языку, если вокруг нет такой языковой среды, до тех пор, пока ребенок более-менее не овладеет родным языком. Поэтому английский в школах со 2 класса.

Боюсь, статья базируется на устаревших взглядах на языковое образование. Единственно, когда стоит откладывать изучение иностранных языков - это когда у ребенка в принципе проблемы в этой сфере.

У анона племянник, которому родители совали планшет с детским ютубом, "заговорил" 2.5 года, подражая английскому, и значительная часть его словарного запаса был звукоподражанием английскому. Потом его ждали логопеды, одумавшиеся родители и т.д. и т.п. Родители мало с ним говорили, поэтому кроме мама, папа и дай, он отвечал "ес", "ноу", "летс гоу", "найс", "ред", "той". Фразовой речи не было. Но английские слова он употреблял часто к месту.

Рекомендации про "попозже" и "со второго класса" реально устарели в том плане, что раньше вне естественной языковой среды язык можно было усваивать только стандартным учебным материалам, так сказать, грамматико-переводным методом. А это раньше второго класса реально мало смысла делать. То, что в 8-9 лет, ребёнок усвоит по стандартным учебникам с презент симплами, притяжательными местоимениями и т.д. за 2-3 месяца, в 5-6 будет нужно колупать год, а то и больше, игра не стоит свеч. Произношение осознанно отрабатывать по описаниям положения языка на альвеолах маленький ребёнок опять же вряд ли станет, будет выговаривать английские слова по-русски, так что акцент получится адовый.

Но теперь-то полно аудио- и видеоматериалов, озвученных носителями. Поэтому, если родители замотивированы, можно с самого раннего возраста подсовывать соответствующие песенки, мультики, игровые видео со взрослыми и детьми (где они танцуют, играют в доктора, пожарника, просто шляются по игровым в ТЦ). Практика показывает, что ребёнок впитает акцент носителей, и произношение у него будет куда лучше, чем у родителей. Но тут надо и родителям голову включать и с ребёнком по-английски особо не разговаривать, если у них самих нет надлежащего уровня (в том числе в плане произношения).

Печальный пример, описанный одним из анонов, показывает, что там проблема была не в планшете с английским, ведь ребёнок таки говорил: ""ес", "ноу", "летс гоу", "найс", "ред", "той". Фразовой речи не было. Но английские слова он употреблял часто к месту", - то есть пассивное усвоение лексики вполне себе шло, толк был. А вот это: "Родители мало с ним говорили, поэтому кроме мама, папа и дай..." - дебилизм, простите. Киндер бы и без всякого английского толком не говорил бы по-русски, если им в этом плане не занимались, не показывали и не озвучивали по сто раз, где птичка, где травка, где у котика глазки. Как он должен был русский освоить без активной помощи родителей, по факту гражданства РФ впитать лексику и грамматику, что ли?

Анон

Re: Детского воспитания тред

+1 к  материалам, озвученным носителями. Американцы, кстати, жалуются, что у них тоддлеры говорят с британским акцентом, спасибо свинке Пеппе.

▼а вот у меня⬍

Анон в отпуске познакомился с сербской семьей, где мальчик лет 10 говорил по английски с идеальным американским акцентом. Мама рассказала, что он его выучил, играя в квестовые игрушки с большим количеством диалогов.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Да, я в той теме уже писал, что меня учили по пластинкам, записанными носителями языка, и у меня было правильное британское произношение.

▼Скрытый текст⬍

Зеленая и красная книжка, к каждой примерно по 20 пластинок, расписано поурочно.

Кстати, пластинки для школ с углубленным изучением английского тоже были записаны если не носителями, то обладателями очень хорошего произношения. Являлись частью учебного комплекта Верещагиной и Притыкиной. После распада совка были частично перезаписаны с учетом изменившихся реалий, продавались сначала на кассетах, позже на компакт-дисках. Хороший комплект (учебник, книга для учителя, рабочая тетрадь, грамматическое приложение, книги для чтения, аудионоситель), по нему до сих пор учатся.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Аноны, как поступать в такой ситуации?
Мой аноненок (2 года) билингва, практикуем систему один родитель-один язык. Аноненку нравятся буквы, он замечает надписи на вывесках или на одежде, показывает на букву и называет. Но так как мы начали с русского алфавита, то он может сказать «м» на W или «и» на N. Потому что он ведь еще не знает латиницу. Что мне делать в таком случае, исправлять? Или ничего не говорить? Я боюсь, что если я буду говорить ему «нет, это не «н», а «х», то это его запутает. К тому же надпись может быть на английском, а не на языке среды.
Может, просто говорить что-то в духе «Это английские буквы, они другие»?

Анон

Re: Детского воспитания тред

Может, просто говорить что-то в духе «Это английские буквы, они другие»?

Вот так точно говорить не надо. Это же не английские буквы, а латинские. Расскажи, что есть много разных языков, например, как минимум два языка, на которых вы говорите дома. Но во многих языках используются одни и те же буквы. Расскажи, что русские буквы используют не только в русском языке. Без конкретики пока, чтобы не грузить.
И если ребенок уже дозрел до интереса к буквам, может, начать потихоньку учить латинский алфавит?

Анон

Re: Детского воспитания тред

Такие дети намертво усваивают родительский акцент и избавиться от него потом очень тяжело, если вообще возможно.

Да почему намертво? Память у большинства людей пластична. Люди, бывает, даже забывают вообще родной язык или на родном языке начинают говорить с акцентом, если долго на нем не разговаривают и живут в другой стране, у них изменяется произношение. Если будет вокруг много других примеров, то будет ребенок в течение жизни и под другое подстраиваться. Спору нет, лучше материалы с носителями, но прям критически ничего родители не порушат. Просто если они единственный источник долгое время, то конечно он будет на них ориентироваться. Ну а потом - захочет, будет улучшать, захочет нет. Просто это надо отдельно заморачиваться, а это требует работы над собой, внимания и шлифовки, и возникает вопрос нахуя, "и так сойдет". Но если надо, ставят же нейтивы специально себе RP или пош, дикторов тож специально обучают, актеров. Да и понаехи в ДСы - кто-то быстро искореняет местный говор, кто-то нет, кто-то специально этим следит, у кого-то само собой это получается, но не сказать, что кто-то обречен шокать или окать, если он этого не хочет. Просто многие люди не обращают внимания, и даже если слышат разницу, не пытаются разобраться в механике произнесения звуков и в том, что вообще им надо изменить.

Кстати, у меня в коллекции забавный пример. У девочки из ОАЭ характерный донецкий говор, потому что русскому ее учила бабушка )) Маму растила та же бабушка, но у мамы уже не такое произношение, хотя и слышно, что она не из столицы. Мама гордится дочкиным акцентом))

▼таймкод 18:30-19:00⬍

https://youtu.be/rgTdv8TodLA

Анон

Re: Детского воспитания тред

У нас в подъезде жила женщина с "волчьей пастью" (незаращение верхнего нёба), у нее была очень плохая дикция. Она родила дочку, и та, начав разговаривать, говорила точно так же. Они ни с кем не общались, может, и телевизора не было... Восьмидесятые годы.

Анон

Re: Детского воспитания тред

У нас в подъезде жила женщина с "волчьей пастью" (незаращение верхнего нёба), у нее была очень плохая дикция. Она родила дочку, и та, начав разговаривать, говорила точно так же. Они ни с кем не общались, может, и телевизора не было... Восьмидесятые годы.

Ну у меня знакомая выросла с картавым отцом. Сама не картавит. У дочки могло быть такое же нарушение, только скрытое. Трещина внутри неба.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Может, просто говорить что-то в духе «Это английские буквы, они другие»?

Вот так точно говорить не надо. Это же не английские буквы, а латинские. Расскажи, что есть много разных языков, например, как минимум два языка, на которых вы говорите дома. Но во многих языках используются одни и те же буквы. Расскажи, что русские буквы используют не только в русском языке. Без конкретики пока, чтобы не грузить.
И если ребенок уже дозрел до интереса к буквам, может, начать потихоньку учить латинский алфавит?

Анончик, ребенок же совсем маленький, два года. Недавно исполнилось. Какие там объяснения про языки и алфавиты. В том-то и проблема, что пока невозможно вот так развернуто объяснять.
Я написал «английские буквы», потому что это именно английский алфавит. В разных языках одна и та же латинская буква может передавать разные звуки. На языке среды эта же буква будет означать другой звук, например.

Анон

Re: Детского воспитания тред

У дочки могло быть такое же нарушение, только скрытое. Трещина внутри неба.

Нет, у нее не было. Долго потом переучивали у логопеда, к школе уже не пришептывала почти, только если сильно волновалась.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Может, просто говорить что-то в духе «Это английские буквы, они другие»?

В два года это вполне приемлемое объяснение, если ваш второй язык именно английский. Даже если он сейчас в них запутается, он будет знать, что есть разные языки и разные буквы, хоть они и выглядят похоже, и со временем научится их отличать. В таком возрасте это точно не проблема, на которой стоит заострять внимание.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Она родила дочку, и та, начав разговаривать, говорила точно так же.

Я вырос на югах, там есть свои особенности, но мама у меня родом из другого региона, в молодости занималась в театральной студии, сама вообще училка литературы, и я от нее перенял нейтральное произношение. Потом я переехал в ДС-2, там не ощущал каких-то отличий от окружающих, пока в ДС мне не встретился тонкий знаток, который сразу пронзил во мне понаеха. Оказалось, я произношу Ч как-то более твердо. Я в школе учил украинский, хотя в жизни на нем не разговаривал, там твердое Ч, но мне казалось, что я умело переключаюсь. Но, видимо, недостаточно. Моя мама не знает украинского, я прислушался, и у нее нет такого Ч. у друзей детства с местным акцентом тоже. То есть в итоге у меня намертво усвоилось нечто залетное

Анон

Re: Детского воспитания тред

Ну у меня знакомая выросла с картавым отцом. Сама не картавит

Наверное, у нее были и другие родственники, которые с ней разговаривали?

Анон

Re: Детского воспитания тред

Нет, у нее не было. Долго потом переучивали у логопеда, к школе уже не пришептывала почти, только если сильно волновалась.

Ты мед. заключение видел? Думаю нет. Трещина может быть не видна визуально. Забыл как это называется. Подражательство случается, но логопед это не правит, тем более несколько лет.

Наверное, у нее были и другие родственники, которые с ней разговаривали?

Так и тут ребенок не в тайге живет. Плохая речь родителей фактор риска, но явно не лидирующий.

Анон

Re: Детского воспитания тред

с идеальным американским акцентом

каким из американских акцентов 

Такие дети намертво усваивают родительский акцент и избавиться от него потом очень тяжело, если вообще возможно. Поэтому лучше бы родителям-неносителям, даже с хорошим языком, маленьких детей иностранному не учить.

Во-первых, нет, акцент может меняться в течении жизни вместе с тем. как меняется жизнь и влияет окружающая среда. Во-вторых, а зачем от него избавляться. У каждого говорящего есть акцент, и акцент это не деффект произношения, а его особенность.
Что касается акцентов, то акцент всегда отражает некую идентичность, если ты не планируешь быть идеальным "лингвистическим зомби". Лингвистический зомби это тот самый эффект зловещей долины, но не визуально, а аудиально в плане акцента. У живого человека есть прошлое и личность, которые как раз выражаются в том, как он в итоге будет говорить. Так что если ты не шпион с легендой или не актер с историей персонажа, то твоей личный акцент сложится из понимания основ фонетики и жизненного опыта в той или иной языковой среде.
Но нет в принципе такой вещи как избавиться от акцента. Есть только приобрести другой акцент.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Они ни с кем не общались

Ключевой момент.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Ключевой момент.

И там же:

Долго потом переучивали у логопеда,

Подсказываю: логопеды обитают в детских садах (да, частные есть и были, но это оч. дорого).

Анон

Re: Детского воспитания тред

Ты мед. заключение видел? Думаю нет. Трещина может быть не видна визуально. Забыл как это называется. Подражательство случается, но логопед это не правит, тем более несколько лет.

Ей занимался мой папа, он был участковым врачом у этой семьи, уговорил мать что-то начать делать с речью девочки. Матери нравилось, как она говорит, типа, они две одинаковые против всего остального мира.
Ну и да, как я уже писала, мать ни с кем не общалась, стыдилась своего дефекта... Отца не было.

Анон

Re: Детского воспитания тред

Потом я переехал в ДС-2, там не ощущал каких-то отличий от окружающих, пока в ДС мне не встретился тонкий знаток, который сразу пронзил во мне понаеха. Оказалось, я произношу Ч как-то более твердо.

У трушного старого питерского акцента, если его можно так назвать, наоборот, как раз твердая Ч. У старого московского Щ (дожди и булочные). Высокий так сказать литературный считался по московскому, потом усреднился.

Анон

Re: Детского воспитания тред

У трушного старого питерского акцента, если его можно так назвать, наоборот, как раз твердая Ч.

спасибо, как-то это факт прошел мимо моего сознания, при этом кажется, что я его не первый раз слышу. То есть это я не недоподстроился, а прямо переподстроился по местность, хехе.
Про московский знал, ну и по фильмам старым тоже. У нас в школе была учительница биологии родом откуда-то оттуда, она говорила "дьверь" и "четверьг", над чем все угорали. это казалось каким-то деревенским. а потом анон узнал, что все не так однозначно)

анон с Ч

Анон

Re: Детского воспитания тред

Матери нравилось, как она говорит,

это тоже влияет, кстати. вот переучивается она на занятии, переучивается, приходит домой, а маму это не радует, а наоборот. конечно, она захочет быть хорошей девочкой и обнулить прогресс.