Холиварофорум

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Не отдаст, конечно. Или, что еще нажористее, пафосно принесет тыщу рублей (при занятых 10 и взятых едой/жильем/ништяками и того больше) и скажет страдальческим голосом "вот! вот это я - тебе! последнее! я верну все, мне ничего не надо больше от тебя! ахъ!". И придется, скривившись, сказать, что иди ты уже... своей дорогой, ничего не возвращай, только прекрати эти спектакли и сгинь из моей жизни.
А то же вокруг каждого рубля будет устраивать вот это самое. Тоже реал стори.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Ответ был такой: Слушай, вот зачем ты так? Ты же знаешь в какой я ситуации! Что случилось с тобой, я не верю, что тебе деньги нужны.

А мне тут статья в тему попалась. https://facts.d3.ru/utoplennaia-zhizn-516746/

▼ Простыня⬍

...
В целом же, важной общей чертой таких манипуляций оказывается очень привлекательное, практически образцовое поведение хищника в первый период их знакомства. Он словно ослепляет жертву притягательным блеском разных своих граней, одновременно пока успешно скрывая свои крайне мрачные, отвратительные оборотные стороны. Порядочный, ответственный человек не стал бы играть в такие игры, так как не видит в них смысла – ведь рано или поздно придётся снять маску и показать своё истинное лицо! Искусный же манипулятор прекрасно понимает: к тому моменту, как жертва начнёт разбираться, что к чему, она уже будет прочно зафиксирована в капкане эмоциональной зависимости. И одной из самых сильных пружин этого капкана будет феномен поведенческой экономики, реализации которого в деструктивных отношениях посвящена данная работа.

Переход к следующему этапу – созданию серьёзных утопленных затрат – происходит, когда жертва начинает отчётливо демонстрировать поведенческие маркеры сформированной эмоциональной зависимости. В терминологии, использованной в предшествующих статьях (см. например, «Романтические хищники: искусство обольщения»), это соответствует переходу от «оценивания» жертвы к её активному использованию.

Популярный приём в этой фазе состоит в том, что манипулятор принимается рассказывать о неожиданно появившихся у него «временных трудностях». Возникших, конечно же, никоим образом не по его вине. Его предали, подставили коллеги, друзья, родственники и т.д. А теперь (прежде чем он окончательно разочаруется в людях!) ему, по его словам, остаётся только с надеждой смотреть на жертву, как на последний шанс не утратить веру в человечество. В этот момент манипулятор припоминает своей мишени, как она кичилась перед ним своей добротой и готовностью бескорыстно заботиться. После чего намекает, как он уважает людей, отвечающих за свои слова.

При грамотном подходе со стороны манипулятора утопленные затраты накапливаются деликатно. Сначала хищник аккуратно «просовывает ногу в дверь», заручаясь обещаниями со стороны своей мишени всячески ему помогать. И лишь затем, постепенно, масштабы запрашиваемой «помощи» нарастают, словно снежный ком.

Казалось бы, тот момент, когда манипулятор впервые просит жертву о «помощи» в серьёзных масштабах, является идеальным моментом раз и навсегда сказать ему «давай, до свидания». Однако на практике жертве очень сложно, практически нереально, принять такое решение, как минимум, в силу следующих обстоятельств:

— Она искренне хочет помочь в сложной ситуации (и в отсутствие у них общих знакомых у неё практически нет шансов проверить правдивость его рассказа о якобы переживаемых им трудностях!) человеку, который ей очень нравится. Кроме того, у неё вертится в голове крамольная мысль о том, что, даже в отсутствии у него глубоких чувств по отношению к ней, огромная (в действительности несуществующая) его благодарность ей сильно привяжет его к ней.

— Она уже успела настолько сильно привязаться к нему, что ей страшно подумать о том, что его в её жизни может заменить кто–то другой. Опять – таки, на языке теории социального обмена это можно сформулировать так, что он представляется ей настолько замечательным вариантом, что никто с ним и близко не сравнится, а потому его ей не заменит.

— Теперь самое время напомнить жертве о том, как в романтическом порыве она стремилась похвастаться своими благородными человеческими качествами. Говоришь, стараешься помогать людям в трудную минуту? Как видишь, у меня сейчас самая что ни на есть такая ситуация! Манипулятор не преминет сказать, как он ценит людей, которые отвечают за свои слова и верны своим обещаниям. А с другими он просто не общается. В результате жертва чувствует, что если она откажется «помогать», то не только совершит предательство, но и навсегда потеряет человека, который, несмотря на непродолжительный период знакомства, уже почему–то стал для неё так много значить.

— При грамотных действиях со стороны манипулятора жертве также очень трудно заметить ту грань, за которой отношения становятся откровенно деструктивными, паразитическими. И жертва, даже несмотря на нехорошие предчувствия, решает пока не предпринимать драматических шагов, и идёт на поводу у манипулятора. В этом случае можно говорить о проявлении феномена варёной лягушки. Согласно байке о варёной лягушке, если бросить данное земноводное в кипящую воду, оно тут же выскочит оттуда «как ошпаренное». Если же поместить лягушку в прохладную воду и нагревать очень–очень медленно, лягушка вовремя не заметит опасного повышения температуры и погибнет.

Конечно же, в случае реальной лягушки, скорее всего, всё будет обстоять в точности наоборот: лягушка, брошенная в кипящую воду, получит несовместимую с жизнью тепловую травму. Лягушка же в постепенно нагреваемой жидкости благополучно выпрыгнет из неё при достижении слишком некомфортной температуры.

Однако применительно к человеческим отношениям лягушачья метафора может довольно точно описывать обманчиво пологую дорожку, по которой жертва скатывается в пропасть личной драмы. Жертва не получает острую травму и постоянно как бы «адаптируется» к происходящему. В результате основательное отрезвление у жертвы зачастую наступает лишь тогда, когда у неё заканчиваются материальные и моральные ресурсы. И тогда манипулятор уже оставляет её сам, так как с неё попросту больше нечего взять.
...

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

А мне тут статья в тему попалась

Не, это не совсем то, что мы тут обсуждаем. Это не про "на коврике пожить", это когда на чужие бизнесы кредиты берут. И мне не понравилось, как нагнетают, прямо ух какой манипулятор злой, ух какая жертва бедная.
На самом деле это именно что бега по кругу. Не знаю, кто там злой и бедный (бывает по-разному, еще и меняются местами), но там всегда у всех тараканы размером с собаку и проблемы с границами. У всех участников действа. В принципе.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

А мне тут статья в тему попалась. https://facts.d3.ru/utoplennaia-zhizn-516746/

Читаю и думаю - это распространяется только на свежие знакомства, или же можно попасть на крючок того, кого очень давно знаешь, приятельствуешь, а потом стал плотно общаться?

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

это распространяется только на свежие знакомства, или же можно попасть на крючок того, кого очень давно знаешь, приятельствуешь, а потом стал плотно общаться?

Конечно не только на свежие. Со сменой степени близости отношений в людях могут раскрываться новые грани.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

или же можно попасть на крючок того, кого очень давно знаешь, приятельствуешь, а потом стал плотно общаться?

С неадекватными вписчиками - легко можно.
Хоть 10 лет знай их по общим компаниям или по тусовке. Если не умеешь такое пронзать и такого опыта не было - ничего не заметишь, потому что только с их слов будешь знать, что у них там были какие-то проблемы, кто-то их откуда-то выгнал раз-другой (злые нехорошие люди, не вошли в положение, не сделали одолжения). И вообще то были не друзья, а вот ты - друг. А вписывать не надо только тех, про кого известно, что воруют.
Но эти не воруют! И вообще с приятелями и знакомыми они могут быть милые, няшные, интересные и творческие. И даже их истеричность может на расстоянии казаться тонкой душевной организацией. А беспомощность и манера сесть на шею - неотмирностью и оригинальностью, ах, какая няша бедненькая, но талантливая, поэтичная такая. Особенно если опыта такого нет и еще не чуешь за километр, что это за херня.
Разворачиваются они в приватике, когда ты их уже пустил близко, позвал жить или еще что. Когда они уже в твоих границах как хозяева.
При шапочных знакомствах все нормально. И если просто на каком-нибудь сборище видеться, ничего особенного. Многие вообще тихие няши, и не догадаешься, что оно такая присоска.
Потому что оно присасывается, когда видит, что тут МОЖНО.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Разворачиваются они в приватике, когда ты их уже пустил близко, позвал жить или еще что. Когда они уже в твоих границах как хозяева

Хреново.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

По мне ТС типичный хомяк в поисках своего серебристого Вождя, которому она могла бы служить, спонсировать и окружать своей опекой и заботой. Проблема ее в ней же, а не в том, что существуют те кто готов этой ее психологической ущербностью воспользоваться. Ей еще повезло с подругой. Могла бы и Вожделлу начать опекать, а Машка дама намного более требовательная и мозг выносит на раз два своим добровольным рабыням.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Нужно ли отказываться, раз дают?

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Хреново.

Ну почему же? Учись говорить "нет", распознавать такие манипуляции. В треде уже и я, и много анонов писали, как это выглядит.
И как видишь заезд на это, сразу - нет.
И не объясняй, не оправдывайся, а то начнется "ну ты же друг, ну что у тебя, сердца нет, а вот мы бы тебе помогли (спойлер: нет, не помогли бы, потому что таким всегда самим мало и они "помогут" на рубль, а потом потребуют алаверды на тыщу)".

Если хочешь помочь - помогай только тем, чем можешь, и на конкретных прозрачных условиях. Конкретная дева живет у тебя месяц, с 1 апреля до 1 мая четко. Никаких "пока я не найду работу", "пока я не приду в себя" - есть шансы, что не найдет и не придет никогда, потому что и искать не станет (ей и так нормалек), а потом еще и окажется, что это ты должна найти ей. Или что она хочет только начальником, а опыта у нее даже на курьера нет.
Никакого "а можно у нас еще поживет моя сестра, парень, бабушка и 15 таджиков".
Конкретные измеримые условия. Число. Срок. Никто же не согласится на условие "когда мышки станут ежиками"? Вот. "Приду в себя" - не условие. "Найду работу" - казалось бы да, но нет, "искать" и делать вид можно вечно.
То же самое с деньгами. Давать только столько, сколько без отдачи не жалко. На билет не жалко? Вот тебе на билет, а сверх того шиш.

Отредактировано (2017-04-11 13:48:47)

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Нужно ли отказываться, раз дают?

Это уже высокоморальный вопрос на тему есть ли смысл истязать убогих. Меньшинство ответит на него красиво и правильно с точки зрения высоких идеалов, но большинство людей просто сожрут слабого. Или воспользуются им в своих интересах. Такое наше общество. Таковы люди. Так что не хочешь быть чужой едой - работай над собой поскольку хищники всегда будут, и будут они как раз рядом со слабейшими.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

По мне ТС типичный хомяк в поисках своего серебристого Вождя, которому она могла бы служить, спонсировать и окружать своей опекой и заботой. Проблема ее в ней же, а не в том, что существуют те кто готов этой ее психологической ущербностью воспользоваться. Ей еще повезло с подругой. Могла бы и Вожделлу начать опекать, а Машка дама намного более требовательная и мозг выносит на раз два своим добровольным рабыням.

Ой, да не пизди.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

И не объясняй, не оправдывайся, а то начнется "ну ты же друг, ну что у тебя, сердца нет, а вот мы бы тебе помогли (спойлер: нет, не помогли бы, потому что таким всегда самим мало и они "помогут" на рубль, а потом потребуют алаверды на тыщу)".

Анон, а есть те, кто делает это тоньше. Не в лоб, "ты же можешь, так дай мне", а терпеливо ждать, пока жертва сама предложит, подводить ее к этому так, что как будто это было ее решение. Вот про такое бы почитать. И я не ТС, если чо.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Вот про такое бы почитать.

Так почитай, в чем проблема? Поисковый запрос - "перверзный нарциссист".

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Да нет же, это другое. Перверзный это скорее про планомерное принижение и обесценивание. Ты ведь про это? http://tanja-tank.livejournal.com/806.html
А я про мягкое подталкивание, похожее на пресловутое "женщина направляет мущину", но только во имя своего и только своего личного блага, а не семьи, детей, их обоих и тд. "Сделай так, чтобы он решил, что это его инициатива, и предложил сам".

Отредактировано (2017-04-11 16:01:41)

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

а терпеливо ждать, пока жертва сама предложит, подводить ее к этому так, что как будто это было ее решение. Вот про такое бы почитать. И я не ТС, если чо.

Маркетинг в помощь? Мошенники на доверии?

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Да нет же, это другое. Перверзный это скорее про планомерное принижение и обесценивание. Ты ведь про это?

Я вот про это:

Перверзный нарциссист, как бездарная посредственность, никогда не действует силой. Его задача состоит в том, чтобы люди САМИ отдавали ему то, что ему от них хочется, а в дальнейшем и покорнейше просили принять. Целью является создание "иной" реальности, в которой бы пребывала жертва, и которой бы управлял перверзный нарциссист, т.е. Gaslight

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Аноны, а был у кого-нибудь здесь опыт своевременного обозначения границ? Ну когда пиявка или вождь переходит от очарования к первым просьбам? Как они реагируют на границы? Уходят искать другого донора или продолжают требовать?

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Вот я предпочитаю не нагнетать, термины интернетных психуелогов не использовать, и тусовочных дев-побирушек называть именно так, а не какими-то там перверзными нарциссами, социопатичными манипуляторами или Драконами, Смотрящими во Тьму. То же самое и с наглой родней "дайте я у вас поживу". Это просто наглая родня. Не надо ее демонизировать и возвышать.
Так же как их нытье не стоит считать депрессией, пока оно чисто ради поаскать и поотмазываться, и не мешает ни тусоваться, ни гулять, ни ништяки выпрашивать.

Оно же не страшное и не опасное, оно обычно весьма жалкое. Более того, оно с вероятностью 99% не перверзный нарцисс (предпочитаю с этим словом ассоциировать цветочки и легенду  ) и не социопат уж тем более. Оно простой невротик, каких 9 из 10. Но со специфической привычкой жить за чужой счет. Потому регулярно надувается шаром и норовит занять все возможные ресурсы физически и эмоционально. Но делает оно это только там, где МОЖНО, а если сказать "нельзя, здесь не подают" и ткнуть палочкой, то сдуется и улетучится.
Или само наткнется на границы и надуваться передумает.
Да, оно манипулятор, но манипулятор в том смысле, в каком любая старая бабка или замызганная побирушка "на дитачек, вам же жалко дитачек?" манипулятор, в каком манипулятор - даже кот, уже покормленный хозяйкой, но прикидывающийся перед хозяином, что нет, еще не покормили.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

термины интернетных психуелогов не использовать

Ну, ты как-нить поаккуратнее, анон. Это не "интернетных психуелогов" термин (я про термин "перверзный нарциссист"), а вполне себе специалиста.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Ну, ты как-нить поаккуратнее, анон.

Я знаю. Но народ несет это все в пересказах жежешных баб, а они в эти термины густо докладывают своего содержания. И получается "мне Рабинович напел".
Мало Княжны было, которая Берна пересказывала зачем-то, теперь эти еще. 

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Я знаю. Но народ несет это все в пересказах жежешных баб

Ну так кто мешает первоисточник почитать? Благо, его уже на каждом углу выложили.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Вот я предпочитаю не нагнетать, термины интернетных психуелогов не использовать, и тусовочных дев-побирушек называть именно так, а не какими-то там перверзными нарциссами, социопатичными манипуляторами или Драконами, Смотрящими во Тьму. То же самое и с наглой родней "дайте я у вас поживу". Это просто наглая родня. Не надо ее демонизировать и возвышать.
Так же как их нытье не стоит считать депрессией, пока оно чисто ради поаскать и поотмазываться, и не мешает ни тусоваться, ни гулять, ни ништяки выпрашивать.

Оно же не страшное и не опасное, оно обычно весьма жалкое. Более того, оно с вероятностью 99% не перверзный нарцисс (предпочитаю с этим словом ассоциировать цветочки и легенду  ) и не социопат уж тем более. Оно простой невротик, каких 9 из 10. Но со специфической привычкой жить за чужой счет. Потому регулярно надувается шаром и норовит занять все возможные ресурсы физически и эмоционально. Но делает оно это только там, где МОЖНО, а если сказать "нельзя, здесь не подают" и ткнуть палочкой, то сдуется и улетучится.
Или само наткнется на границы и надуваться передумает.
Да, оно манипулятор, но манипулятор в том смысле, в каком любая старая бабка или замызганная побирушка "на дитачек, вам же жалко дитачек?" манипулятор, в каком манипулятор - даже кот, уже покормленный хозяйкой, но прикидывающийся перед хозяином, что нет, еще не покормили.

Вот содержательно со всем согласна, анон. Но как выстраивать границы, если в целом человеку помочь хочется, даже поделиться чем-то можно, но до определённого предела? Как указать на свой личный предел, чтобы тусовочным стало понятно, что за него лучше не заходить? Достаточно ли прямо сказать, чего делать и давать не намерен?

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Достаточно ли прямо сказать, чего делать и давать не намерен?

Индивидуально, анон. )))) Зависит от наглости и смелости пиявки. Кому-то достаточно один раз по носу дать, а кто-то все равно будет пытаться продавить твои границы не нмытьем, так каптаньем.

Анон

Re: Помог другу или кормишь пиявку?

Как указать на свой личный предел, чтобы тусовочным стало понятно, что за него лучше не заходить? Достаточно ли прямо сказать, чего делать и давать не намерен?

Обычно достаточно.
Например, если ты договорился, что пустишь Маню на одну ночь, то да, на одну, а не на три. И только Маню, а не еще ее сестру и вон того чувака, который автостопом из Казани пришел (но он хороший и не обременит и блаблабла).
А как выстраивать... задумываться о том, что ТЕБЕ нормально и где сфера твоих границ. Например, в твоей квартире, в твоей постели, в распоряжении твоим временем. А где уже границы чужие, потому что те, у кого со своими было плохо, могут на откате тоже начать раздуваться и лезть в чужие, потому что уже выучили, что границы есть, но еще не поняли, где они заканчиваются.

Тусовочным может быть плохо понятно, но если они уже наглеют открыто, то тебе не интересно должно быть, понятно ли им (ты им не мама, чтобы воспитывать). Тебе интересно, чтобы они убрались из твоей квартиры, потому что ты их тут вписывать не намерен.