Холиварофорум

Анон

Re: Мифологии тред!

Рядовых воительниц у древних греков нет.

Смотря что считать рядовыми. Практики призыва женщин на военную службу почти нет, исключая женские отряды в Спарте, и в разных городах ситуативно собираемые отряды (Аргосс, например).
Персоны были в ассортименте.
Мифы - Меланиппа, Аталанта, Прокрида, куча других. Отдельно идет Кенида, которую позже сделали мужиком Кенеем, что бы у поцреархалов шаблон не рвало.
Реальность - спартанские принцессы (командовали женскими отрядами), Телесилла, Мания, Кинана, Гиппо, две Артемисии, и куча других
А укуренные менады и вакханки могли любого воена на ленточки порвать. И рвали.
Сарматок и прочих я не учитываю, они на другой стороне воевали. Амазонки вопрос спорный, они, вероятно, эллинками не были. Но турпоездки по Греции совершали регулярно.

Анон

Re: Мифологии тред!

Меня одну коробит от мифа о Пигмалионе и Галатее?
Не в плане отношения к женщине как послушной кукле, которая влюбится в первого пожелавшего этого (это ж др. греки, это уже не удивляет), хотя и это тоже. Но сама идея влюбиться в статую попахивает каким-то маньячеством что ли.

Отредактировано (2019-08-06 01:21:22)

Анон

Re: Мифологии тред!

Меня одну коробит от мифа о Пигмалионе и Галатее?
Не в плане отношения к женщине как послушной кукле, которая влюбится в первого пожелавшего этого (это ж др. греки, это уже не удивляет), хотя и это тоже. Но сама идея влюбиться в статую попахивает каким-то маньячеством что ли.

Пигмалион же не просто шел, увидел статую, влюбился. Он выдумал идеальный образ и решил его воплотить.  Мне читается как влюбится в идеал существующий в голове. Не он первый, не он последний.

Анон

Re: Мифологии тред!

Меня одну коробит от мифа о Пигмалионе и Галатее?
Не в плане отношения к женщине как послушной кукле, которая влюбится в первого пожелавшего этого (это ж др. греки, это уже не удивляет), хотя и это тоже. Но сама идея влюбиться в статую попахивает каким-то маньячеством что ли.

Без Пигмалиона Галатеи бы не было, она ему всем обязана. Других мужчин рядом с ней не было, чтобы с кем-то сравнивать, вот и влюбилась девушка. И если уж влюбляются во всяких актеров, знаменитостей, видя их в кино и на фотках, то статуя тоже сойдет, если человеку хочется обожать выдуманный идеал.

Анон

Re: Мифологии тред!

Анон только что узнал, что Тифон иногда рассматривался как порождение Геры o__O Не сводится, стало быть, её роль просто к роли ревнивой жены!
А Зевс её даже не сожрал, как Метиду

Анон

Re: Мифологии тред!

А Зевс её даже не сожрал, как Метиду

Зевс, кажется, был довольно равнодушен к Гере и своим детям от нее. Над Гефестом и Аресом на Олимпе не насмехался только ленивый, Геба за столом прислуживает, Илифия - акушерка, этим сестрам даже личной жизни не додали. Я недавно узнал еще про двух дочерей Зевса и Геры, Аргу

Она была смелой охотницей. Любимица Зевса. Охотясь на оленя, она громко закричала: «Даже если олень бежит быстрее чем солнце, я настигну его!». Этим она рассердила влюблённого в неё бога солнца Гелиоса, и он превратил её в собаку.

и Ангелу

в греческой мифологии дочь Зевса и Геры, отданная отцом на воспитание нимфе. Ангела, вернувшись через 10 лет, похитила у матери её умащения и спряталась от её гнева (сначала в дом роженицы, потом в дом покойника). Хотя Гера простила Ангелу, кабиры успели окунуть её в Ахерусийском озере в Аиде, и с тех пор Ангела принадлежит загробному царству

Анон

Re: Мифологии тред!

Геба за столом прислуживает, Илифия - акушерка, этим сестрам даже личной жизни не додали.

Гебу замуж за Геракла отдали

Анон

Re: Мифологии тред!

Зевс, кажется, был довольно равнодушен к Гере и своим детям от нее.

Может быть, анон.
Но это не к Тифону уже, Тифон-то был как раз не от него. Он (когда не сын Геи) либо порождение яиц Кроноса, либо просто появился у Геры без отца.
Если честно, для меня было охренеть внезапно, что Гера может порождать таких хтонических чудовищ. И немного приятно, что не только у Зевса миллион внебрачных детей, но и у Геры тоже - пусть и не от любовника. С яйцами Кроноса вообще можно заподозрить попытку свергнуть Зевса. Но Зевс, съевший Метиду, на это забивает! В общем, пара Зевса и Геры для меня сейчас раскрылись с новой стороны. Теперь хочу фанфик на эту тему.

Анон

Re: Мифологии тред!

Охотясь на оленя, она громко закричала: «Даже если олень бежит быстрее чем солнце, я настигну его!». Этим она рассердила влюблённого в неё бога солнца Гелиоса, и он превратил её в собаку.

И тогда догнала-таки?

Анон

Re: Мифологии тред!

О, о, да вы тут о мифических воительницах, господа и дамы! Ну так я с вами.
Что имею сказать. Богиня-воительница и воительница смертная — действительно две зело различные штуки. У меня статистика по межполовым боям в эпосах разных народов есть, во:

Ипполита vs Геракл (бой) — победа Геракла
Пентесилея vs Ахилл (бой) — победа Ахилла
Аталанта vs Меланион (состязание в беге) — победа Меланиона
Максимо vs Дигенис Акрит (бой) — победа Дигениса
Гурдафарид vs Сухраб (поединок) — победа Сухраба
валькирия Брунхильда vs Зигфрид (состязание в метании копья и камня и прыжках) — победа Зигфрида
Торнбьёрг vs Хрольв (поединок) — победа Хрольва
Айфе vs Кухулин (бой) — Кухулин одолел Айфе, но не силой, а хитростью; рассказчик, впрочем, оправдывает Кухулина тем, что тот был юн и не вошёл в полную силу
Сатаней vs Урызмаг (поединок) — победа Урызмага
дочь Даргавсара vs великан-авсарон (поединок) — победа дочери Даргавсара
вила Вида vs Марко Кралевич (поединок) — победа Марко
безымянная вила vs Рабро-юнак (поединок) — победа Рабро
Недка vs 77 юнаков (состязание в стрельбе из ружья) — победа Недки
Дарига vs Али (поединок) — был равный бой, но Али помог победить Аллах.
Настасья Королевична vs Дунай Иванович (поединок) — победа Дуная, но "не ен сам побил, ему Бог пособил"
Настасья Микулична vs Добрыня Никитич (за неимением более подходящего слова, поединок) — победа Настасьи
Василиса Микулична vs Добрыня Никитич (поединок) — победа Василисы
Василиса Микулична vs Алёша Попович (поединок) — победа Василисы
дочь Ильи Муромца vs Илья Муромец (поединок) — формально ничья, но на стороне Ильи в поединок вмешался, ни много, ни мало, Господь Бог
Сарбиназ vs Кункар (поединок) — победа Сарбиназ
Гулаим vs Суртайша (поединок) — победа Гулаим

Как видим, несмотря на широкое общее распространение образа девы-воительницы, образ побеждающей девы-воительницы распространён гораздо уже. Это дело любят кочевые народы — тюрки и иранцы-номады (аланы, но скорее всего скифы и сарматы тоже грешили). Ну и ещё мы, почему-то — наверное, от аланов и нахватались. Но при этом нужно заметить, что у кочевников воительницы — протагонисты, которым по сюжету положено побеждать, а в русских былинах поленицы — враги: Илья дочь прижил в "земле Тальянской" (в Италии, был там с посольством и охмурил некую вдову), Настасья Королевична — литвинка, и даже про сестёр Микуличен часто говорится, что они понаезжают "из земли Политовской", хотя казалось бы, их отец — русский богатырь Микула Селянинович. Это сближает русский эпос с европейскими и осёдло-иранскими образцами, но там женщины тем или иным образом проигрывают бой мужчинам-протагонистам. короче, русский эпос какой-то немного самоуничижительный, и гёрлпауэр в нём царит безраздельно (-:

P.S. Индию и Дальний Восток не курил, там тоже может быть что-то интересное.

Анон

Re: Мифологии тред!

Спасибо за статистику!
Я думаю, что дева-воительница — отражение мужского страха перед женщиной. Или просто воплощение экзотики.

Анон

Re: Мифологии тред!

Это дело любят кочевые народы — тюрки и иранцы-номады

Народы эскимосско-алеутской группы, и их соседи, тоже любят. У всех народностей крайнего севера есть схожие мифы про девушек, которые путем долгих и упорных тренировок прокачиваются до эпично крутых воинов, и побеждают врагов. Такие девушки либо живут в одиночку (иногда с подругами), либо выходят замуж проявляя инициативу в выборе мужа, и в этом случае рассказчик в конце часто подчеркивает, что муж любит и уважает жену за её воинскую крутизну.
Вообще там много почти и не почти феминистичных историй.
У якутов, у манси женщины-богатырки могут состязаться с мужчинами-богатырями, но далеко не всегда это поединок, они могут просто демонстрировать друг другу силу и ловкость. Довольно часто они приходят к выводу, что равны друг-другу по силе, так что состязания разрешаются ничьей.

Отредактировано (2019-09-05 21:28:56)

Анон

Re: Мифологии тред!

Аноны, киньте плиз ссылки на какие-нибудь материалы о мифологическом городе Бетморе или Бетмуре. Я нашел всего два упоминания: 1) рассказ Дансени "Бетмура", 2) фильм "Хеллбой 2 Золотая армия", локация с ангелом смерти так названа.

Анон

Re: Мифологии тред!

мифологическом городе Бетморе

А с чего ты взял, что это мифология, а не выдумка Дансени?

Анон

Re: Мифологии тред!

А с чего ты взял, что это мифология, а не выдумка Дансени?

С того, что это засунули в Хеллбой, где Нуада, Балор и прочее из кельтских мифов.
Может, конечно, этот элемент и взяли от Дансени только, я не знаю.

Отредактировано (2019-10-08 17:11:50)

Анон

Re: Мифологии тред!

Кроме того, что ты назвал, нашла только музыкальную группу и вид ажурного плетения((

Анон

Re: Мифологии тред!

только музыкальную группу

Отличный мрачнячок, чем-то напомнило саундтрек к Выживут только любовники, спс)
мимоанон
Алсо, еще Бетмура есть у Лавкрафта, но пишут, что это заимстаовано у Дансени https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/ … 1.80.D0.B0

Отредактировано (2019-10-08 18:02:55)

Анон

Re: Мифологии тред!

Алсо, еще Бетмура есть у Лавкрафта, но пишут, что это заимстаовано у Дансени

Ну так. Инсмут или там Кадаф в мифологии же не ищут.

Анон

Re: Мифологии тред!

Тред не читай@сразу бомби
Не знаю уже куда кричать. Заебали оцениватели древнегреческой мифологии с точки зрения современной морали. На высказанную однаждыы претензию я получила удивительный ответ: а с какой еще точки зрения ее еще оценивать?

Анон

Re: Мифологии тред!

Тред не читай@сразу бомби
Не знаю уже куда кричать. Заебали оцениватели древнегреческой мифологии с точки зрения современной морали. На высказанную однаждыы претензию я получила удивительный ответ: а с какой еще точки зрения ее еще оценивать?

Да ладно? Странный подход!

Анон

Re: Мифологии тред!

Это дело любят кочевые народы — тюрки и иранцы-номады

Народы эскимосско-алеутской группы, и их соседи, тоже любят. У всех народностей крайнего севера есть схожие мифы про девушек, которые путем долгих и упорных тренировок прокачиваются до эпично крутых воинов, и побеждают врагов. Такие девушки либо живут в одиночку (иногда с подругами), либо выходят замуж проявляя инициативу в выборе мужа, и в этом случае рассказчик в конце часто подчеркивает, что муж любит и уважает жену за её воинскую крутизну.
Вообще там много почти и не почти феминистичных историй.
У якутов, у манси женщины-богатырки могут состязаться с мужчинами-богатырями, но далеко не всегда это поединок, они могут просто демонстрировать друг другу силу и ловкость. Довольно часто они приходят к выводу, что равны друг-другу по силе, так что состязания разрешаются ничьей.

Потому что у охотников женщины на равных или почти на равных работали.

Анон

Re: Мифологии тред!

Оставлю тут ответ на коммент из другого треда, потому что там это оффтоп:

▼Скрытый текст⬍

Согласен, что это очень древняя штука и она явно имеет общие корни у индейцев и народов Севера. Но вот насчёт влияния авраамических культур не уверен - и индейцы, и чукчи всё-таки жили довольно обособленно и долго сохраняли свою культуру в более-менее первозданном виде. Ну т.е. было бы странно, если бы при сохранении большинства традиций они целенаправленно перенимали у христиан именно гендерные заморочки.

Нет, я имел в виду, что остальные носители изменились. А индейцы и чукчи как раз меньше других подверглись влиянию и изменениям. То есть чукчи сейчас наверняка изменились, но на момент начала изучения и описания подверглись минимальному влиянию. А слова современного/ой индейского/ой носителя/ницы традиции "винкте" я уже вносил: "Мой народ всегда относился к винкте с благоговением и почтением; пока не пришли белые люди, нас было много. Но наше число сократилось, и мы начали скрывать свои особенности, после того как наши религиозные системы были разрушены европейцами. Из-за столкновения с белыми и осмеяния мы все потеряли". То есть они хоть и изменились, но все равно помнят, как было раньше, и отчасти сохранили свои традиции.

Вот, например, из статьи про индонезийских жрецов:

Я очень мало знаю про Индонезию, но там вроде принятие мусульманства с 15 века. Насколько понимаю, это означает, что оно там существовало не отдельно от местных народов, как христианство в будущих США, а скорее как, например, принятие христианства на Руси - среди этих народов. В таком случае пять веков более чем достаточно для серьезного влияния на культуру и традиции. В работе, на которую ты ссылаешься, тоже написано: "Они сумели занять немаловажное место внутри очень сильно исламизированной культуры на Сулавеси и пользуются уважением в обществе" (про жрецов другого местного народа, которые тоже носят женскую одежду), что подтверждает, что культура там подверглась сильному влиянию ислама, и подразумевает, что то, что эти жрецы сохранили уважение в исламизированной культуре, либо необычно, либо требовало определенных усилий, и поэтому достойно отдельного упоминания.
Плюс европейцы(португальцы и др.) там тоже активно плавали и имели какую-то базу со времен великих географических открытий.
Еще из работы, на которую ты ссылался, видно, что институт жрецов-"трансгендеров" на протяжении последних веков менялся(умирал), что подтверждает предположение, что влияние авраамических религий таки было:
"С начала XX в. сведений о трансвестизме у тораджей не появлялось"
"Э.   Дженсен, автор монографии о религии ибанов, изданной в 1974 г., отмечал, что в настоящее время подобные случаи превращения пола у ибанов неизвестны, но в прошлом это было довольно обычное явление".
Это я и имел в виду, когда говорил, что большинство носителей этого культурного института, видимо, подверглись влиянию авраамических религий.

У меня сложилось впечатление, что там, где "трансгендерность" осуждалась, это были патриархальные заебы.

Ну, так-то авраамические религии вполне можно назвать продуктом развитого патриархата, а их влияние - влиянием патриархата (одной из его производных), но все-таки в этом примере патриархат, судя по всему, влиял именно через авраамические религии. Имхо.

То есть, источник тот же, что у гомофобии в современном обществе - мужчина не должен ни в чем уподобляться женщине.

Но это далеко не всегда так работает. Например, средневековая Япония была патриархальной, но не гомофобной, у них принцип "мужчина не должен ни в чем уподобляться женщине" не работал.

В том-то и дело, что у всех было по-разному, у кого-то лучше, у кого-то хуже - а Девы читают источники жопой и утверждают, что все культуры, в которых ритуальная андрогинность присутствовала хоть в каком-то виде, отличались абсолютной толерантностью, обожествляли андрогинов и условных мтф. И ладно бы они писали про тех самых индейцев. Я бомбанул от того, что они попытались натянуть это на греков, на которых оно натягивается в последнюю очередь - с их-то культом маскулинности и мизогинией.

Ага, я понял. Я спорил только о том, что нельзя говорить за большинство культур с ритуальной андрогинностью, с остальным не спорил.

Отредактировано (2020-05-06 01:28:32)

Анон

Re: Мифологии тред!

Не нашла тут упоминаний - а кто ещё читал художественное переложение мифов и трагедий др. Греции авторства Зелинского "Сказочная древность Эллады" ? Мне в начальной школе очень заходило. Нравилось, что там стройный глубокий сюжет. Особенно пробирал момент, где мальчика заводят в пещеру, и он видит горящие свечки, по одной на каждого эллина, и чем они короче, тем меньше хозяину жить осталось.
Потом когда узнала, что это все сильно авторское видение, расстроилась. 

Анон

Re: Мифологии тред!

Оставлю тут ответ на коммент из другого треда, потому что там это оффтоп:

▼Скрытый текст⬍

А индейцы и чукчи как раз меньше других подверглись влиянию и изменениям. То есть чукчи сейчас наверняка изменились, но на момент начала изучения и описания подверглись минимальному влиянию.

Да, я это и имел в виду

Ну, так-то авраамические религии вполне можно назвать продуктом развитого патриархата, а их влияние - влиянием патриархата (одной из его производных), но все-таки в этом примере патриархат, судя по всему, влиял именно через авраамические религии. Имхо.

В случае индонезийцев и ислама ты прав, пожалуй. Но ведь и у тех же чукчей отношение к шаманам превращенного пола не было строго положительным, а мы сошлись на том, что на них христианство почти не повлияло. Вот что пишет этнограф Богораз:

Положение превращенного человека настолько необычно, что привлекает много сплетен и насмешек со стороны соседей. Насмешки передаются, конечно, шепотом, так как туземцы боятся превращенных людей гораздо больше, чем обычных шаманов.
В одной сказке, широко распространенной среди чукоч, рассказывается, как "мягкий человек", одетый в женскую одежду, помогал членам своей семьи собирать стадо оленей. Жена его брата сказала с насмешкой: "Кажется, этот, в женских штанах, не принесет много пользы". "Мягкий человек" обиделся и ушел с родного стойбища в землю коряков. Когда он раскинул свою походную палатку, коряки напали на него. Он, однако, схватил деревянное огниво и выстрелил сверлом из маленького рогового лука. Сверло превратилось в горящее копье и пожгло всех. Тогда он взял все их стада, вернулся с ними домой и, показывая родственникам свое новоприобретенное богатство, сказал: "Теперь вы видите, что мог добыть для вас одетый в женские штаны".

https://books.google.com.ua/books?id=MD … &q&f=false стр. 130-135, вообще очень интересное чтиво.

То есть, такая позиция насчет "женских штанов" явно не была редкостью, раз она упоминается в сказке. Хотя и осуждается при этом, конечно)

Но это далеко не всегда так работает. Например, средневековая Япония была патриархальной, но не гомофобной, у них принцип "мужчина не должен ни в чем уподобляться женщине" не работал.

Так и Греция не была гомофобной, когда речь шла о мальчиках-подростках. Просто где-то гомосексуальность входила в понятия о немаскулинном поведении, где-то нет, где-то входила при определенных условиях. Но носить женскую одежду вне ритуального контекста, а иногда и в нем - это-то уже немаскулинное поведение по дефолту.

Отредактировано (2020-05-07 21:22:41)

Анон

Re: Мифологии тред!

Океюшки, есть тут кто из треда ебанутых гениев?