Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#13876 2015-05-02 13:35:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Очень тайная операция СБ по заметанию настоящей секретной лаборатории, из которой у СБ сбежали два цивила, которую сразу вычислил курсант, рассказал куратору, который вообще посторонний и всей общаге... умный человек сочинил!
Антрекот сочинил. "Почти как люди" - полностью его текст, поэтому он и забрал его в эту новую повесть.
Сначала сочинил, потом разонравилось, придумал новый обоснуй - и оказалось, что с этим обоснуем логика пропала.
#13877 2015-05-02 13:43:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В чем трагизм смерти родителей Энея? Смерти его жены? Вообще в чем трагизм убийства?
В том что нам это каждый раз показывают в восприятии самого Энея, который это переживает тяжело и болезненно. Без таких художественных приемов смерть чужого тебе человека, а тем более придуманного персонажа, нельзя прочуствовать как трагедию. Ты же не рыдаешь каждый день, читая новости? Правильно, потому что психика защищается от тяжелых неприятных переживаний. Смерть чужих людей нас не трогает, если журналист не поднапряжется, не преподнесет нам персональную историю, не заставит увидеть в этих людях личностей. А в этой повести, кроме самого начала, они "объекты". "Нервный" и "Груша".
#13878 2015-05-02 13:58:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И все это какой-то исключительной зло...ти пи...ц.
Вот за это хочется авторов пиздить шумовкой по башке. Или матюкайся, или не матюкайся. Что за фиговые листочки в одном месте и "охуел" в другом? 
#13879 2015-05-02 14:00:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
- Хорошо, что на допрос согласен, но не надо. И вы бы ему дали что-нибудь, нервишки успокоить...
- Ничего, - сказал бессердечный Иванов. - Золотая слеза не выкатится. Капитаны у нас крепкие.
- Капитаны у вас крепкие, у вас генералы нежные. Челюсти же сводит!..
Нужно было быть старшим, зрелым дополуночным старшим, чтобы вложить в эту заурядную неформальную беседу все нужные смыслы, и нужно было быть старшим, зрелым и дополуночным, чтобы их оттуда вычерпать. Оба офицера "Омеги" таковыми были, а разница в званиях сейчас не имела почти никакого значения.
А вот анон, сукаблять, таковым не был! И хотел бы расшифровки нужных смыслов.
#13880 2015-05-02 14:16:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И все это какой-то исключительной зло...ти пи...ц.
Вот за это хочется авторов пиздить шумовкой по башке. Или матюкайся, или не матюкайся. Что за фиговые листочки в одном месте и "охуел" в другом?
Что-то ты очень легко впадаешь в состояние аффекта, а повод совершенно незначительный. 
#13881 2015-05-02 14:36:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что-то ты очень легко впадаешь в состояние аффекта, а повод совершенно незначительный.
Незначительные поводы накапливаются.
#13882 2015-05-02 14:42:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В том что нам это каждый раз показывают в восприятии самого Энея, который это переживает тяжело и болезненно.
Анон, только очень маленькие дети воспринимают события через чужие эмоциональные реакции в качестве направляющих.
#13883 2015-05-02 15:03:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Смерть чужих людей нас не трогает, если журналист не поднапряжется, не преподнесет нам персональную историю, не заставит увидеть в этих людях личностей. А в этой повести, кроме самого начала, они "объекты". "Нервный" и "Груша".
Это люди. С подробной персональной историей. Они росли, жили, завели ребенка, попали в неприятности. Ты смотришь на них через профессионально деформированный взгляд, через призму чужой психологической защиты, но у тебя есть все сведения, чтобы представить живых людей.
Когда диктор рассказывает об аварии или пожаре, он не плачет в кадре и не кричит от боли, и не рассказывает, любили ли жертвы своих котиков, но зрители понимают, почему случившееся плохо. Они могут представить себя на месте жертв, могут представить себя на месте близких жертв.
#13884 2015-05-02 16:16:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон дочитал повесть и хочет высказаться.
Это очень грустная и неприятная история и очень не так, как было в Луне. Это история не про героев, которые превозмогают, а про трусость, лень, карьеризм, взаимные интриги, проебы и прочее человеческое, слишком человеческое. Причем и вампиры тоже все это демонстрируют. Все как в названии.
Анон не усматривает ничего ужасного в введении новых персонажей и в том, что в повести мало уделено персонажам старым. Это совершенно иная история, она действительно ближе к полицейским процедуралам, и ее смысл в слежении за хитрыми сплетениями интриг, а не в эмоциях и не в сочувствии персонажам (на отсутствие какового жаловался в своей первой простыне некий анон), тем более что Ульманис, например, у анона вполне вызывает компассию. Вообще эта история прежде всего именно про капитана Ульманиса, анон согласен с вышеизлагавшими анонами: про его путь от "это не наше дело" до того, каким он стал в конце. Это очень грустная история, до катарсиса у анона не дошло, но зацепило, со вчерашнего вечера над этой историей думаю.
Анон не умеет в вашу филологию про сюжет и конфликт, он просто читает книги. Эта ему понравилась. Там все нормально со столкновением интересов, с противоборством и с прочими движущими силами. Никаких проблем с запоминанием персонажей или с продиранием через якобы непонятный и мутный текст не было, персонажи запоминались, текст читабельный, хотя не без дурацкого канцелярита. Мешало количество опечаток, могли бы вычитать получше перед выкладкой. Еще анону не понравилась выспренняя шапка про 2012, судный день и часы, которые пробили, лишнее это все. Еще бы майский календарь этот приплели до кучи. Но это мелочи.
Анону претит фирменная для цикла про Луну интертекстуальность, обилие современных мемов, цитат из книг, анекдотов, песен и прочего более-менее современного корпуса текстов. В Луне авторства Чигиринской, Антрекота и Кинн это анону не нравилось тоже, раздражало и мешало. Авторы объясняют все это модой на ХХ век, а анон подумал, что если Полночь началась в 2032 (через двадцать лет после 2012), то наличие в речи персонажей теперешних мемов и реминисценций к текстам ХХ столетия можно было бы объяснить и тем, что их сохранили вампиры, жившие в нашу эпоху и дожившие до времени действия цикла про Луну. Учитывая, что вампиры - высшая каста, что для многих людей инициация и связанные с ней возможности являются желанными, в социуме Луны может существовать мода на копирование вампиров: их внешнего вида, их поведения, их речи. Отсюда и могла бы проистекать сохранность мемов, анекдотов, отсылок к Щербакову и прочих реалий относительно далекого прошлого.
#13885 2015-05-02 16:46:53
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
не преподнесет нам персональную историю, не заставит увидеть в этих людях личностей.
Wow! Это же классический прием при захватах заложников и похищениях: заставить увидеть в себе/похищенном человека. Рассказывать о себе, о своих родителях или детях, вкусах. Памятки по антитеррору. Этот прием направлен на тех, кто нарочно объективизирует человека или страдает психическими заболеваниями. Ты считаешь, что все люди такие?
#13886 2015-05-02 16:52:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Памятки по антитеррору. Этот прием направлен на тех, кто нарочно объективизирует человека или страдает психическими заболеваниями. Ты считаешь, что все люди такие?
Подруги и комментаторы Чигиринской, несомненно, все такие. Сейчас. Раньше встречались нормальные, хоть и мало.
#13887 2015-05-02 16:54:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Этот прием направлен на тех, кто нарочно объективизирует человека или страдает психическими заболеваниями. Ты считаешь, что все люди такие?
#13888 2015-05-02 16:55:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, только очень маленькие дети воспринимают события через чужие эмоциональные реакции в качестве направляющих.
Давай поставим эксперимент на тебе, анон.
Я тебе сообщаю: Валера Сыромятников сегодня умер. Ты чуствуешь скорбь? Потерю? Боль?
#13889 2015-05-02 17:09:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это очень грустная и неприятная история и очень не так, как было в Луне. Это история не про героев, которые превозмогают, а про трусость, лень, карьеризм, взаимные интриги, проебы и прочее человеческое, слишком человеческое. Причем и вампиры тоже все это демонстрируют. Все как в названии.
Честно говоря, не понимаю таких реакций и вздохов про трусость, лень, карьеризм и прочее. Была бы трусость, лень и карьеризм, если бы авторы не подвесили над головами героев войну, грозящую стране и миру в случае, если эмпаты останутся живы. В таких условиях и при наличии рядом добросовестных, социально ответственных людей и нелюдей смерть этих двух эмпатов неминуема. Эмпатов убили не худшие, а лучшие человеческие качества - верность долгу, забота о сохранности множества жизней, любовь к родине.
Анон не умеет в вашу филологию про сюжет и конфликт, он просто читает книги. Эта ему понравилась. Там все нормально со столкновением интересов, с противоборством и с прочими движущими силами.
+1. В этой повести с конфликтом всё нормально.
анон подумал, что если Полночь началась в 2032 (через двадцать лет после 2012), то наличие в речи персонажей теперешних мемов и реминисценций к текстам ХХ столетия можно было бы объяснить и тем, что их сохранили вампиры, жившие в нашу эпоху и дожившие до времени действия цикла про Луну. Учитывая, что вампиры - высшая каста, что для многих людей инициация и связанные с ней возможности являются желанными, в социуме Луны может существовать мода на копирование вампиров: их внешнего вида, их поведения, их речи. Отсюда и могла бы проистекать сохранность мемов, анекдотов, отсылок к Щербакову и прочих реалий относительно далекого прошлого.
Отличная идея.
#13890 2015-05-02 17:09:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Анон, только очень маленькие дети воспринимают события через чужие эмоциональные реакции в качестве направляющих.
Давай поставим эксперимент на тебе, анон.
Я тебе сообщаю: Валера Сыромятников сегодня умер. Ты чуствуешь скорбь? Потерю? Боль?
Я не чувствую скорби и боли, а тем более потери, потому что не знала покойного лично (опустим недоверие к тебе в качестве источника). Я знаю, что смерть человека прискорбное событие, которое вызывает боль и скорбь у его близких. Я понимаю, в чем трагедия смерти человека, которого я не знаю лично. Я сочувствую его близким, хотя не так сильно, как людям, знакомым мне лично. Я могу вообразить себя на их месте, у меня есть соответствующий личный опыт, хотя не стану этого делать ввиду полной бесполезности.
#13891 2015-05-02 17:12:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Была бы трусость, лень и карьеризм, если бы авторы не подвесили над головами героев войну, грозящую стране и миру в случае, если эмпаты останутся живы. В таких условиях и при наличии рядом добросовестных, социально ответственных людей и нелюдей смерть этих двух эмпатов неминуема. Эмпатов убили не худшие, а лучшие человеческие качества - верность долгу, забота о сохранности множества жизней, любовь к родине.
Так страшнее... 
#13892 2015-05-02 17:14:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Когда диктор рассказывает об аварии или пожаре, он не плачет в кадре и не кричит от боли, и не рассказывает, любили ли жертвы своих котиков, но зрители понимают, почему случившееся плохо.
Я тебе порекомендую вот этот тред:
http://scholar-vit.livejournal.com/412747.html
И комментарии тоже почитай.
Теперь немного биологии: человек как вид идеально приспособлен к жизни в коллективе от 30 до 100 человек Примерно такое количество людей он способен без напряжения врспринимать как "безусловно своих". За пределами этого круга начинаются "условно свои", примерно 500-1500 знакомых, которых ты до каких-то пор готов считать своими. Ну, например, в кассу взаимопомощи ради них скинешься, но последнюю рубашку не отдашь. А дальше уже восприятие людей как "своих" требует совершения мысленных усилий. Потому что в первобытные времена эти семьи-стаи воевали между собой, и человек чужой стаи воспринимался априори как враг. Ты не сможешь считать совершенно постороннего человека своим, ничего о нем не зная, и это нормально, это никакая не социопатия и не психическое расстройство, а чистая биология.
Поэтому в обществе и формируются разные институты, чтобы поддерживать в посторонних людях ощущение "свойства" - большие совместные праздники, религиозные церемонии, даже традиционные драки стенка на стенку. Возможно, религии возникли как раз из этой потребности. Возможно, из этого выросла вся культура: чтобы не поубивать друг другу, люди рассказывали истории и становились ближе. Поэтому в поездах и самолетах люди начинают неудержимо болтать: рассказали о себе, послушали о других и уже не так стрессово в тесном пространстве с чужаками.
И противотеррористическая методика, о которой тут рассказал один анон, базируется как раз на том - на том, что террористы тоже люди, и в них есть эти инстинкты: пока он тебя не знает, он включает инстинкт вражды, а когда немного узнал и немного рассказал о себе, ему уже трудно бороться с инстинктом свойства.
Как раз с психопатами эта методика нихуя не работает, она нацелена на лдей нормальных, просто испорченных пропагандой.
#13893 2015-05-02 17:20:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Как раз с психопатами эта методика нихуя не работает, она нацелена на лдей нормальных, просто испорченных пропагандой.
Она не работает конкретно с социопатами, это далеко не единственная форма даже психопатии, просто широко разрекламированная.
+ Те, кто берет заложников при ограблениях, пропагандой не испорчены, но их загружают тем же способом.
#13894 2015-05-02 17:21:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я не чувствую скорби и боли, а тем более потери, потому что не знала покойного лично (опустим недоверие к тебе в качестве источника).
Вот! Чтобы чувства включились, ты должен хоть что-то о человеке узнать.
Я знаю, что смерть человека прискорбное событие, которое вызывает боль и скорбь у его близких.
Но пока это не коснулось тебя - это абстрактное знание.
Я понимаю, в чем трагедия смерти человека, которого я не знаю лично.
Но ты ее не ощущаешь как трагедию. Знакомый персонаж анимешечки тебя тронет сильнее, чем смерть реального человека, которого ты никогда не видал и о котором ничего не знаешь.
Я могу вообразить себя на их месте, у меня есть соответствующий личный опыт, хотя не стану этого делать ввиду полной бесполезности.
Вот! Чтобы ощутить трагизм ситуации, тебе нужно проделать мысленную работу, вообразить себя на их месте.
Эксперимент на тебе можно считать завершенным. Теперь вернемся к нашему произведению. Чтобы тронуть читателя, писатель при помощи разных художественных приемов тормошит его воображение, побуждает встать на место персонажа и прочувствовать, так?
#13895 2015-05-02 17:22:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Поэтому в обществе и формируются разные институты, чтобы поддерживать в посторонних людях ощущение "свойства" - большие совместные праздники, религиозные церемонии, даже традиционные драки стенка на стенку. Возможно, религии возникли как раз из этой потребности. Возможно, из этого выросла вся культура: чтобы не поубивать друг другу, люди рассказывали истории и становились ближе. Поэтому в поездах и самолетах люди начинают неудержимо болтать: рассказали о себе, послушали о других и уже не так стрессово в тесном пространстве с чужаками.
Человек, который тут рассказывает про пофиг - не кроманьонец, а вырос в уже сформированной культуре.
#13896 2015-05-02 17:22:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Она не работает конкретно с социопатами, это далеко не единственная форма даже психопатии, просто широко разрекламированная.
Это вообще с психопатами не работает, психопат не способен поставить себя на место другого.
Те, кто берет заложников при ограблениях, пропагандой не испорчены, но их загружают тем же способом.
Просто уголовную идеологию не принято считать пропагандой.
#13897 2015-05-02 17:23:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Человек, который тут рассказывает про пофиг - не кроманьонец, а вырос в уже сформированной культуре.
Сформированная культура была уже у кроманьонцев. Даже у шимпанзе находят зайчатки культуры.
#13898 2015-05-02 17:27:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но ты ее не ощущаешь как трагедию. Знакомый персонаж анимешечки тебя тронет сильнее, чем смерть реального человека, которого ты никогда не видал и о котором ничего не знаешь.
Чего? Меня трогает персонаж сериала или книги, пока я вижу в нем человека. Если на экране бьют женщину, я знаю, что это актриса, но ощущаю себя на ее месте, сразу представляю это все. Мне не надо, чтобы мне объясняли, кто она, откуда, почему все это случилось.
#13899 2015-05-02 17:29:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это люди. С подробной персональной историей. Они росли, жили, завели ребенка, попали в неприятности. Ты смотришь на них через профессионально деформированный взгляд, через призму чужой психологической защиты, но у тебя есть все сведения, чтобы представить живых людей.
Заход с другой стороны.
В первоначальной версии "Луны" эта история рифмуется с прологом "Игра Андрея", из которого мы узнаем, что сожрать могут каждого, у кого нет привилегии ношения пайцзы. А как это может произойти - показали в "Почти как люди". Трагизм ситуации заключался в том, что это может произойти с каждым, и сами эти эмпаты показывались как "ребята из соседней двери", кроме эмпатии в них ничего выдающегося
Из повести получается совсем другой вывод: эмпаты были важны, потому что из-за них мог разразиться пиздец и апокалипсис, во как. А если бы не мог разразиться, то что? Уже неважно? Простых ребят с соседней улицы пусть хавают, раз апокалипсис не грозит?
#13900 2015-05-02 17:33:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В первоначальной версии "Луны" эта история рифмуется с прологом "Игра Андрея", из которого мы узнаем, что сожрать могут каждого, у кого нет привилегии ношения пайцзы. А как это может произойти - показали в "Почти как люди". Трагизм ситуации заключался в том, что это может произойти с каждым, и сами эти эмпаты показывались как "ребята из соседней двери", кроме эмпатии в них ничего выдающегося
Ты какую-то другую книгу читал.
В Луне их убили не как ребят с соседней улицы, а как свидетелей по делу о секретной лаборатории.