Erich_F
Логика некоторых людей впечатляет.
Ибо выглядит примерно как "Я ненавижу зиму, холод и лед под ногами, поэтому не хочу ничего слышать о лете, солнышке и теплом море".
не желающим читать определенную тему туда не надо
Narwende1
Анализ - это напряг мозговых извилин. Для тех, кто привык думать альтернативным мозгом - так вообще усилия за гранью возможного.
Проще истерику закатить. Истерика - это вообще выход из многих ситуаций.
Erich_F
Narwende1, Все равно на голову не налазит.
тут ведь и анализировать особо не надо - все на поверхности. Или кого-то до сих пор мундирчеги определенного покроя пугают?
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха,
Не страйся понять.
Тебе это не дано.
Если человек думает шаблоном, он и матчасть через шаблон накурит. Ой-ой.
А еще у людей обида по жизни. И благодарность.
Ихведь спасли. Езе до ВОВ. От страшной сохи и злого барина. Им дали возможность ДУМАТЬ. ЧИТАТЬ. А еще ИГРАТЬ НА ПИАНИНАХ.
Ты понимаешь разницу - между Ломоносовым, которых был гениальным ученым крестьянского происхождения, и людьми, которые научились "стихи писать да на пианинах играть", а в душе все равно темными и обиженными остались.
Erich_F
Narwende1, да. "Есть многое на свете, друг Горацио, что подлежит расстрелу и кастрации" (с)
Эх, оптимист я, оптимист...
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха,
Они ведь даже не Гитлера боятся, они сохи боятся. ЛЮБОГО строя, подчеркиваю - ЛЮБОГО - где их соха догонит.
Потому что им у сохи и место.
Да-да, кому-то на царском троне, кому-то - в дворянской ложе, кому-то - с казачьей шашкой воевать, а кому-то - на сохе пахать.
Увы...
Erich_F
Narwende1, А фиг их знает, чего они там боятся. Я в чужое подсознание не залезу, и инструмента для прослушки чужих мыслей у меня нет.
Но бесит же, БЕСИТ.
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха,
Ты их не поймешь.
Дворянин крестьянина не поймет. Это еще в 19 веке умные люди поняли.
Erich_F
Narwende1, но здесь-то я родился во вполне себе обычной семье, не во дворце. так что вроде и не отличаюсь.
А вот по мышлению очень даже отличаюсь, видать.
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха,
Ты только сейчас это понял?
С осознанием тебя.
Erich_F
Narwende1, Может быть... я никогда не задумывался об этом.
Исфин
А незачем бояться. надо только понимать, почему человек так делает.
Я-то понимаю (меня ведь специально этому учили). Потому что видит иную точку зрения и понимает: предстоит крайне неприятная перспектива - поднимать жопку, делать над собой усилие и РАЗБИРАТЬСЯ. Разбираться на самом деле очень сложно. И я людей в своей структуре учу именно этому.
Разбираться сложно еще и потому, что большинство не понимают, во что верят, они просто верят, помнят, скорбят. А это ведь очень опасно. Потому что любое убеждение должно быть обосновано и на все "почему" должен быть ответ. Это присутствует у меньшинства. Большинство являются не людьми чести, а лохами чести (как же права была Ксения Собчак, обожаю её!).
И вот когда такая ситуация подходит, когда возможно твое мировоззрение, держащееся на застарелой жвачке, что называется at stake, что бывает? Правильно. Агрессия. "А-а-а-а, ты не веришь, что сожгли 6 млн евреев за 4 года?! Ты сволочь и безнравственный человек!" И они катастрофически проговариваются. Да-да, проговариваются, выдавая себя с головой.
Ты думаешь, чего эти ТП тебе лаяли: "марш отсюда"? Почитай вышеизложенное и ответишь сам.
Narwende1
Исфин,
Вот-вот.
Дело не в евреях.
Люди конкретно палятся.
Исфин
Narwende1, Да господи, не в евреях и даже не в этом легендарном "мыле" и "перчатках". А дело в том, что человек столкнулся с отличной от его точкой зрения и испугался.
О чем и сболтнул.
Эти тетеньки...они такие забавные, как плюшевые увальни-мишки с мечами в лапах... Не страшно, но "грозненько" и трогательно.
Леа Танака
Фриц-Йозеф из Рейха, пардон, если лезу не в своё дело.
Мне просто как историку, интересно
Если без личностей и эмоций: а что за вопрос обсуждался и в чём оказалась точка разногласия?
Erich_F
Леа Танака, Все нормально Ситуация, собственно, такая: на сторонней территории я "осмелился" написать, что немцы в ВМВ - не "зверье", а вполне себе люди и вели себя не хуже остальных сторон. На меня в ответ вылили ушат помоев. Потом часть народа от меня отписалась (кто-то тихо-мирно, кто-то со скандалом). А потом еще часть народа стала требовать от меня закрывать от них все мои посты по "Валькирии" - типа, моими оправданиями нацизма они уже сыты по горло. Ну я и задался вопросом, КАК можно ставить в одну линию нацизм и АНТИнацистское Сопротивление?
Леа Танака
Фриц-Йозеф из Рейха, есть такой прекрасный немецкий писатель. Его зовут Эрих Мария Ремарк. Он как раз очень хорошо описал "другую сторону". Причём как сопротивление, вольное или невольное - то есть людей, которым в нацистской Германии грозил лагерь или ликвидация - так и "просто солдат", которым воевали на той стороне. Очень хорошее чтение. Атмосфера очень хорошо передана.
При этом Ремарк антифашист, и он же написал потрясающую повесть "Искра жизни", о концлагере. И немцах в концлагере. В качестве заключённых.
Операция "Валькирия" была действительно антинацистской операцией. Не вижу возможности иного определения.
Словом, я поняла. Точка спора заключалась не в историческом аспекте, а в сугубо эмоциональном.
Erich_F
Леа Танака, Ага, спасибо, надо будет почитать.
Да, люди, с которыми я спорил, предпочитают думать эмоциями по данному вопросу. Увы. Я им факты, а они мне - свои эмоции по поводу. Вот и не выходит конструктива.
По поводу "Валькирии" еще один шикарный наезд был: "А где они все были раньше? И не за красивые же глазки они получили генеральские чины. Стало быть - активно поддерживали нацизм, а потом увидели, что Германии капут, и решили прикрыть собственные задницы". Вот за подобные высказывания хочется убивать.
Леа Танака
Фриц-Йозеф из Рейха, сразу предупреждаю, что "Искра жизни" - очень тяжёлое произведение.
Рекмендую начать с "Ночи в Лиссабоне" (это жизнь немца-эмигранта, который вместе с женой убегает от волны, которая захватывает Европу) и "Время жить и время умирать" - о судьбе того самого простого немецкого солдата, котрый приехал на побывку домой... а дома-то и нету.
Первый роман - о периоде наступления нацистских войск, второй - о периоде отступления.
В них прекрасно показана неоднозначность того времени.
Я не говорю уже о том, что это просто очень хорошая литература..
Леа Танака
И да. Во втором романе как раз показан процесс осознания этим простым немецким солдатом того, где он живёт и за что воюет.
Процесс осознания - это довольно сложное действие, глубоко личное и достаточно трудное. А главная трудность в том, чтобы начать действовать в соответствии с тем, что осознал. Герой романа в конце оказался на это способен. Думаю, что с участниками операции "Валькирия" произошло примерно то же.
Erich_F
Леа Танака, Спасибо!
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, По поводу "Валькирии" еще один шикарный наезд был: "А где они все были раньше? И не за красивые же глазки они получили генеральские чины. Стало быть - активно поддерживали нацизм, а потом увидели, что Германии капут, и решили прикрыть собственные задницы". Вот за подобные высказывания хочется убивать.
Так а где они были?
Narwende1, Да-да, кому-то на царском троне, кому-то - в дворянской ложе, кому-то - с казачьей шашкой воевать, а кому-то - на сохе пахать. Увы...
Что, в комментах много дворян? родословные предъявите, пожалуйста.
Erich_F
Kinn, Где-где... кто на фронте, кто еще где-то. Но это не мешало им запланировать о частично осуществить 42 заговора против Гитлера (не удался ни один, но это другой вопрос). "Черная Капелла" существовала с 30х годов. Это полковник Штауффенберг пришел туда позже.
Narwende1
Kinn,
Кому предъявлять?
Вам?
А зачем?
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, Где-где... кто на фронте, кто еще где-то.
На каком фронте? С кем воевали?
42 заговора против Гитлера (не удался ни один, но это другой вопрос)
Профессионализм высшей степени :-) Народовольцы Александра II с третьей попытки достали. И еще три неудчаных покушения были одиночными.
"Черная Капелла" существовала с 30х годов.
С нулевым результатом. Вот чем занималась и какую пользу принесла "Красная капелла" - это понятно. А эти-то что десять лет делали?
Narwende1, Кому предъявлять? Вам?
А зачем?
Докажите, что вы дворянка. А то вы так лихо делите людей на сословия, что любо-дорого посмотреть.
Erich_F
Kinn, Отвечу сперва за Нарвендэ. Она казачка. Из белых казаков. если разрешит - назову ее фамилию, авось что-то вам скажет.
Теперь по существу. Штауффенберг воевал и на Восточном фронте, и в африканском корпусе (где потерял глаз, руку и два пальца с другой руки). Фон Тресков - на Восточном фронте. Фельгибель (мой персонаж) под Сталинградом пол-батальона потерял. Достаточно?
И знаете ли, обвинять в неудачливости людей, которые РЕАЛЬНО делали все, что могли, рискуя жизнями - это как-то совсем нехорошо. Они же не баклуши били, а реально делом занимались.
А "Красная капелла" - это прокоммунистическая организация. Так что, не знаю, какая там польза.
Вы же католичка, как вы можете поддерживать коммунистов?
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, Отвечу сперва за Нарвендэ. Она казачка. Из белых казаков. если разрешит - назову ее фамилию, авось что-то вам скажет.
Какое отношение казаки, потомки беглых воров, татей и крепостных, имеют к дворянству?
Теперь по существу. Штауффенберг воевал и на Восточном фронте, и в африканском корпусе (где потерял глаз, руку и два пальца с другой руки). Фон Тресков - на Восточном фронте. Фельгибель (мой персонаж) под Сталинградом пол-батальона потерял. Достаточно?
Да, вполне. Эта срань по моей стране стреляла и моих сограждан убивала. Тоже мне, герои. Небось пока блицкриг шел, так и не думали на Гитлера покушаться. а как запахло жареным, так сразу занялись делом - гитлера убить, с американцами договариваться. Но Бог не фраер, он все видит.
И знаете ли, обвинять в неудачливости людей, которые РЕАЛЬНО делали все, что могли, рискуя жизнями - это как-то совсем нехорошо. Они же не баклуши били, а реально делом занимались.
Каким делом? 42 неудачных покушения - это я не знаю что за некомпетентность. Никакие не военные - недоучившиеся студенты из "Народной воли" на третьей попытке Александра II грохнули. А эти профессиональные военные что?
А "Красная капелла" - это прокоммунистическая организация. Так что, не знаю, какая там польза.
Матчасть - учить. Начинать отсюда.
"Красная капелла" - это больше сотни подпольных групп, которые делали реальное дело. Информацию передавали, благодаря которой немцев лупили как следует. И идейно там был весь антифашистский спектр, от анархистов и христианских демократов до коммунистов.
Вы же католичка, как вы можете поддерживать коммунистов?
А в чем проблема?
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха,
Какой смысл вообще что-то объяснять? Тем, кто не понимает и не хочет.
Kinn,
Я лично как раз на дворянство не претендую. Но среди моих друзей и знакомых в самом деле есть потомственные дворяне. И мне, наблюдая со стороны, сравнивать не сложно.
Например, в сетевой дискуссии один пишет вежливо и корректно, даже обсуждая весьма сложные темы. А другой слетает с катушек самым безобразным образом.
Кто вызывает уважение?
Людей, на дворянство обиженных, я тоже лично видела. До сих пор. Обида передается из поколения в поколение. ДА-да, за то, что на сохе пахали, а барский сыночек на пианинах играл.
Практически дословно воспроизвожу.
Причем во многих других отношениях человек вполне положительный. Но тронь при нем тему дворян и вообще любой аристократии по любому миру хоть боком...
Erich_F
Kinn, Эта срань по моей стране стреляла и моих сограждан убивала.
А теперь то же самое вы повторите мне в лицо. По-хорошему бы им в лицо - но это невозможно по понятной причине.
Я человек очень мягкий и толерантный, но обзывать этих людей сранью я ни вам, ни кому-либо еще не позволю.
И вообще - хорошо поливать грязью благороднейших людей, зная, что они не смогут вам ответить тем же. И не только по причине пребывания у Господа нашего на небесах. А еще и потому, что офицер не станет связываться с женщиной.
Насчет неудач в покушении - а почему Красная капелла не достигла в этом удачи? Видимо, этого гада усатого хорошо защищали.
А в чем проблема?
А в том, фрау, что коммунизм осужден Папой Римским. Кажись еще Бенедиктом Пятнадцатым. так что - или одно, или другое. выбирайте себе на вкус. Только учтите, что от этого ваша вечность будет зависеть.
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха,
Ну да, для католика быть сторонником коммунизма, социализма и прочего - что-то на уровне ереси.
Если я, конечно, правильно понимаю.
Но тут ты компетентнее.
Kinn
Narwende1, Я лично как раз на дворянство не претендую. Но среди моих друзей и знакомых в самом деле есть потомственные дворяне. И мне, наблюдая со стороны, сравнивать не сложно. Например, в сетевой дискуссии один пишет вежливо и корректно, даже обсуждая весьма сложные темы. А другой слетает с катушек самым безобразным образом. Кто вызывает уважение?
А потомственные дворяне случайно крепостных девок не ебут? В рогатки не сажают на месяц? сенных девок не порют на конюшне? Это по наследству не передалось отчего-то?
А вежливость, оказывается, передается по наследству, надо же!
У меня вон в друзьях потомок Чингисхана и потомок царя Давида, а училась я с сестрами Эдемскими, потомками даже не дворянской, а боярской фамилии. И открою вам секрет - ни умственно, ни анатомически они от меня, внучки еврейского ремесленника и польско-белорусского землепашца, не отличаются.
Людей, на дворянство обиженных, я тоже лично видела. До сих пор. Обида передается из поколения в поколение. ДА-да, за то, что на сохе пахали, а барский сыночек на пианинах играл.
Я думаю, если бы вы пожили жизнью крестьян, за чей счет барчук на пианинах играл, вы бы тоже к дворянству без симпатий относились.
Причем во многих других отношениях человек вполне положительный. Но тронь при нем тему дворян и вообще любой аристократии по любому миру хоть боком...
А вас-то это как задевает?
Erich_F
Narwende1, ну да, практически ересь. Хотя в Латинской Америке было течение, пытающееся скрестить католицизм и коммунизм (так называемая Теология освобождения). Натуральная ересь. Нынешний Папа с ней активно боролся в молодости.
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха, Да, ты рассказывал это.
Только одного не понимаю - чего ты здесь с еретичкой что-то выясняешь?
По моему, работа с такими людьми - задача исключительно священника.
В этом случае хотя бы какие-то шансы есть, что что-то дойдет.
Исфин
Narwende1, Лучше палача.
Narwende1
Kinn,
Меня не задевает. А удивляет.
Столько времени прошло, как крепостное право отменили. Жизнь давно совсем другая.
А обиды из поколения в поколение.
Чисто технически - как это?
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, А теперь то же самое вы повторите мне в лицо. По-хорошему бы им в лицо - но это невозможно по понятной причине. Я человек очень мягкий и толерантный, но обзывать этих людей сранью я ни вам, ни кому-либо еще не позволю.
Не вопрос. Назначайте время и место встречи.
И вообще - хорошо поливать грязью благороднейших людей, зная, что они не смогут вам ответить тем же. И не только по причине пребывания у Господа нашего на небесах.
Благороднейшие люди пачками уничтожали гражданское население. Грабили и морили голодом. Вся цена их благородству - мертвые дети.
Не надо пририсовывать их за спину св. Максимилиану Кольбе и св.Эдит Штайн, а также матери Марии.
А еще и потому, что офицер не станет связываться с женщиной.
От женщины слышу.
Ничто не мешало немецким офицерам санкционировать уничтожение женщин с детьми и насиловать русских (польских, белорусских, фарнцузских и т.д.) женщин.
Не надо петь сладкие песни о чести этих людей.
Насчет неудач в покушении - а почему Красная капелла не достигла в этом удачи? Видимо, этого гада усатого хорошо защищали.
"Красная капелла" не занималась покушениями. Она занималась РАЗВЕДКОЙ. Ссылку я дала, идите почитайте.
А в том, фрау, что коммунизм осужден Папой Римским. Кажись еще Бенедиктом Пятнадцатым. так что - или одно, или другое. выбирайте себе на вкус. Только учтите, что от этого ваша вечность будет зависеть.
А что, у нас вдруг объявился догмат о роли коммунизма?
Идите расскажите отцу Игорю, что спасение моей души зависит от симпатий к анифашистскому движению и ненависти к нацизму. Хотите эксперимент? Запросто ведь.
Narwende1, Ну да, для католика быть сторонником коммунизма, социализма и прочего - что-то на уровне ереси.
Догмат соответствующий не подскажете ли? Каноничесоке правило об отлучении коммуниство от причастия?
Erich_F
Narwende1, А то, что данная еретичка:
а) оскорбила близких мне людей, и я жду от нее извинений.
б) возможно, не осознает, что находится в ереси. Тогда мой долг как католика - помочь сестре по вере осознать истину.
Erich_F
Kinn, Давайте встретимся в костеле. Конкретно - в Кафедральном соборе Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии. Перед вечерней Мессой (или после нее) в пятницу.
Только напомните мне, чтобы я не забыл.
И вы повторите свои слова перед алтарем Господним. Перед Высшим Свидетелем.
А заодно готовьтесь предъявить мне доказательства, что вышеуказанные граф Штауффенберг, Фельгибель, фон Тресков (и кого там мы еще упоминали) "пачками уничтожали гражданское население". Иначе это чистая клевета.
А уж касательно изнасилования русских/беларусских/французских женщин - Штауффенберг уж точно никого не насиловал. У него была жена Нина - прекрасная женщина. И он ей не изменял.
И да - я уверен, что эти люди на небесах стоят в одном ряду с Максимиллианом Кольбе и Терезой-Бенедиктой от Креста.
Narwende1
Kinn,
Заметьте, я не сказала "ересь". Я сказала "на грани ереси".
Если Папа Римский осудил коммунизм, то логично, что и остальные члены католической церкви не должны симпатизировать данному течению.
За это,да, не отлучают от причастия. Но лично я не знаю среди священников, как православных, так и католических тех, кто бы симпатизировал коммунизму и поощрял это в своей пастве.
И не смешивайте в одну кучу симпатию к антифашизм и коммунизму.
НЕ все антифашисты - коммунисты. К счастью.
И лично мне сейчас уже обидно за антифашистское движение. Которое вы, возможно даже случайно, не задумавшись, приравняли к этой гадости - коммунизму.
Narwende1
Фриц-Йозеф из Рейха, Kinn,
Кстати, да - есть доказательства, что Штауфенберг лично насиловал еврейских женщин?
У меня данных нет об этом.
Зато есть данные, что сейчас его в Германии считают национальным героем.
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, ну да, практически ересь. Хотя в Латинской Америке было течение, пытающееся скрестить католицизм и коммунизм (так называемая Теология освобождения). Натуральная ересь. Нынешний Папа с ней активно боролся в молодости.
Как вс езапущено! Теология освобождения живее всхе живых. "Два главных принципа теологии освобождения: 1) вопрос об источнике греха; 2) идея о том, что христиане должны использовать во благо таланты, данные им Богом, включающие интеллект и, в частности, науку. Теологи данного направления используют социологию и экономические науки для изучения феномена бедности, считая, что бедность является источником греха." А Иоанн Павел и Бенедикт боролись с крайними левыми, которые прикрывают сой терроризм идеями теологии освобождения. Типа "Сендеро люминосо".
Догматически теология освобождения даже с большого бодуна не похожа не ересь.
Меня не задевает. А удивляет. Столько времени прошло, как крепостное право отменили. Жизнь давно совсем другая.
Да и дворян сто лет как отменили. А у вас все дворяне, соха (кстати, давно уже вышла из употребления в Европе)...
Чисто технически - как это?
Как при барах жилось? А просто. В полной зависимости. Пять дней барщины в неделю, остальное время можно и на своем наделе поковыряться. И еще оброк - где натурой, а где деньгами. Лет с 15-ти каждый год беременеть. Рожать, правда, не каждый - примерно половина беременностей от непосильного труда кончается выкидышем. Из родившихся детей до трех лет доживало... ну, один из десяти. Типичные данные на сорокалетнюю крестьянку из отчетов земских врачей, 1890-е годы, центральные губернии России: 22-24 беременности, от 6 до 10 выкидышей, 2-3 живых детей, пролапс матки или нерегулярные кровотечения.
Рабочий день начинается в половине пятого утра - скот кормить-поить, коров доить, на пастбище выгонять. Потом еду стряпать, потом в поля. Вечером стряпать, прибирать, скотину обихаживать. Это в сезон сельскохозяйственных работ. С осени до посевной - ткачество. На ручном станке наткать полотна на всю семью и все хозяйственные нужды. На второй день после родов - марш в поле, ребенка в люльку с жевкой. И так далее. А если молодая-красивая и барину приглянулась - добро пожаловать в крепостной гарем. Жить в затворничестве, ублажать барина и подвергаться пыткам за провинности: рогатка там, железный стул, плети, кнут, дыба... Типовой набор дворянского имения, кстати, и никто в нем ничего особенного не видел. Кроме всяких там умников типа Герцена.
Фриц-Йозеф из Рейха, А то, что данная еретичка:
К отцу Игорю когда идем?
а) оскорбила близких мне людей, и я жду от нее извинений.
За моего деда, которому под Сталинградом ногу покалечило, извинения будут? раз уж вы взялись говорить от имени этих фашистских вояк.
За двоюродного деда, которому осколок в челюсть пришел и чудом не убил - извинения будут? За другого двоюродного деда, который под Белостоком пропал без вести? За его семью, которой даже следов не нашли, евреи же, там все местечко опустело...
б) возможно, не осознает, что находится в ереси. Тогда мой долг как католика - помочь сестре по вере осознать истину.
Сначала историю и теологию подучите. А то ведь элементарного не знаете.
Erich_F
Narwende1, Представил себе, как могут выглядеть эти "доказательства" - и меня разобрало на ржач. Ибо.
Кстати, в современной Германии нацистов ох как не жалуют. А Штауффендерга и его сподвижников героями считают (и в октябре я там даже буду, если ничего не сорвется). Так что - тоже можно делать выводы.
Исфин
*хмыкает, осмотрев прозекторский стол* Наро, а ты ожидал чего-то ещё? По-моему все очевидно...
Erich_F
Kinn, Мы идем не к отцу Игорю, а в Кафедрал. Ибо я попутно хочу еще исповедоваться, а мой исповедник там. И территориально ближе и удобнее.
А насчет крестьянского быта в царской России - а сейчас крестьянки живут лучше? Не смешите людей. да такого ада как в российских селах нигде нет. Разве что в трущобах Латинской Америки или совсем нищих районах Африки. Ах, да, еще Гаити есть - самая нищая страна.
Я сочувствую вашим дедам и прадедам, но у вас есть доказательства, что их покалечил именно Штауффенберг или его люди? Или еще кто-то из участников "Валькирии"? Нет? Значит, не смейте клеветать.
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, Давайте встретимся в костеле. Конкретно - в Кафедральном соборе Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии. Перед вечерней Мессой (или после нее) в пятницу.
А ребенка из садика будет забирать Святой Дух?
Нет уж, давайте в воскресенье в Людовике. Я договорюсь с отцом Игорем, чтобы он уделил нам некоторое время.
И вы повторите свои слова перед алтарем Господним. Перед Высшим Свидетелем.
Какие слова?
А заодно готовьтесь предъявить мне доказательства, что вышеуказанные граф Штауффенберг, Фельгибель, фон Тресков (и кого там мы еще упоминали) "пачками уничтожали гражданское население". Иначе это чистая клевета.
А что, они его защищали? Экая новость.
А уж касательно изнасилования русских/беларусских/французских женщин - Штауффенберг уж точно никого не насиловал. У него была жена Нина - прекрасная женщина. И он ей не изменял.
Угу. А чем его подчиненые и рядовые занимаются - его не колыхало.
И да - я уверен, что эти люди на небесах стоят в одном ряду с Максимиллианом Кольбе и Терезой-Бенедиктой от Креста.
Прошение о беатификации когда подавать будете?
Если Папа Римский осудил коммунизм, то логично, что и остальные члены католической церкви не должны симпатизировать данному течению.
Как все запущено! Папы Римские на протяжении истории церкви осуждали: чтение Писания мирянами, перевод Писания и богослужения на национальные языки, женское образование, участие женщин в общественной жизни, всеобщее равное избирательное право, демократию, совместные трапезы с евреями, обращение к еврейским врачам, публичные выступления певиц, женские брюки, и еще много чего.
За это,да, не отлучают от причастия. Но лично я не знаю среди священников, как православных, так и католических тех, кто бы симпатизировал коммунизму и поощрял это в своей пастве.
А я знаю. Дальше что?
И лично мне сейчас уже обидно за антифашистское движение. Которое вы, возможно даже случайно, не задумавшись, приравняли к этой гадости - коммунизму.
А что вы знаете о коммуниме, чтобы эдак на него поплевывать? Не хотите поблагодарить коммунистов за свою политическую и экономическую свободу, грамотность, высшее образование и право на труд?
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, Мы идем не к отцу Игорю, а в Кафедрал. Ибо я попутно хочу еще исповедоваться, а мой исповедник там. И территориально ближе и удобнее.
ВАМ удобнее. Мне - нет. Вы не обременены семьей и таикми обязательствмаи, как я, так что выбор за мной.
А насчет крестьянского быта в царской России - а сейчас крестьянки живут лучше?
Да, и намного. Вы просто не жили в деревне тридцать лет назад и сейчас, а я жила.
Не смешите людей. да такого ада как в российских селах нигде нет. Разве что в трущобах Латинской Америки или совсем нищих районах Африки. Ах, да, еще Гаити есть - самая нищая страна.
А в Африке негры голодают, а в Америке негров линчуют.
Я сочувствую вашим дедам и прадедам, но у вас есть доказательства, что их покалечил именно Штауффенберг или его люди? Или еще кто-то из участников "Валькирии"? Нет? Значит, не смейте клеветать.
Под Сталинградом был? Виновен. На Восточном фронте был? виновен. И не рядовым, замечу, а высокопоставленным офицером. Планировал, приказывал - значит, несет ответственность.
Erich_F
Kinn, В выходные меня в Москве не будет. И вообще в будни меня поймать гораздо проще. А в костел мне все равно надо. Вы где территориально живете и во сколько забираете ребенка?
И я таки настаиваю, чтобы разговор был перед алтарем, а не где-нибудь на улице или в кафе.
Какие слова повторить? А то, что вы считаете фон Штауффенберга и Ко "сранью", убийцами вашей родни и т.д.
Только дерзнете ли перед алтарем? Перед Богом?
Насчет беатификации - этим заниматься не мне, я всего лишь рядовой прихожанин. Займутся другие. Когда время придет. И вообще - чтобы быть с Богом, канонизация не требуется. Это для НАС, Земной Церкви, нужны канонизированные святые как образец добродетели.
Кстати, однажды видел картину: Бог-Отец, на руках у Него Агнец Божий, а рядом на коленях Штауффенберг молится.
О коммунизме. Покажите мне документ, где Папа оправдал коммунизм.
И кстати, и мне, и Нарвен без "красных" жилось бы гораздо лучше. Вы ведь даже ничего не знаете о наших предках, а рассуждаете.
_сэр Чиффа_
Мдэ.... а я то думал, что офицер обязан исполнять приказ вышестоящих чинов...
а то уже не армия, а балаган на выезде получается.
Erich_F
Kinn, Вы ничего не знаете ни о моих обязательствах, ни о моем здоровье. Так что - не судите.
В Сен-Луи днем с огнем не сыщешь исповедника, чтобы перед Мессой исповедоваться. А мне исповедоваться НАДО. А кататься несколько раз я не могу физически. К тому же - воскресенье для меня отпадает. Причем отпадает железно. Сейчас до отпуска у меня расписаны мероприятия, потом отпуск, потом еще разъезды, а с октября начинаются репетиции мюзикла. Именно по воскресеньям.
Может быть, как-либо со скрипом удастся выкроить субботу.
В деревне я бывал, правда, в украинской. В детстве мне там нравилось - но я же тогда не работал никак, просто развлекался, и не мог оценить всю тяжесть жизни. А сейчас бабушка продала деревенский дом и уехала к своей дочери (моей тетке) в город. А деревня там разваливается.
Окей, под Сталинградом конкретно был генерал Фельгибель. Он - командир войск связи. Мне таки ОЧЕНЬ интересно, сколько мирного населения уничтожит один связист - если задача у них совсем другая.
Zoi aka Kin-no
Вот честно, не хотел вмешиваться, но...ну не могу.
Очень хочется спросить - где логика? Не эмоции, а логика.
Любой солдат и офицер обязаны исполнять приказы своего командования. Иначе они предадут _свою_ страну, _свою_ родину. Потому и винили, и судили - именно командиров самого высшего звена. Тех, кто отдавал приказы наверху. Для них был Нюнрбергский процесс (и то не для всех, правда...многих не судили, решив, что они не виновны, т.к. действовали, скажем, чисто в научных интересах, как фон Браун), а остальных постепенно освобождали.
Так в чем вина солдата, который выполнял приказ?
И - тем более - в чем вина тех, кто попытался сделать так, чтобы этих приказов не было? Всего лишь в том, что не смогли? Так знаете ли, скольких тогда следует винить в этом? Сколькие, кроме них, не смогли? Все они виноваты, выходит?
С той войны прошло 70 лет, и смерть уравняла всех, кого забрала. Мы сейчас можем с дистанции времени стараться понять и тех, и других, в том числе для того, чтобы не допустить повторения. Потому что только понимая механизмы явления, можно отсечь его развитие на ранних стадиях. Отсечь аналоги. Провести параллели.
И знаете что? Нацистов сейчас - многим больше в России, чем в Германии. Русских нацистов. Не стану судить, плохо это или хорошо (иногда - хорошо, потому что засилье глубоко-не-русских граждан, полагающих себя вправе устанавливать тут свои правила - всяко хуже, но иногда бывает и плохо...вообще, во всем нужна мера), но это данность нашего исторического периода. И только понимая механизмы того процесса, можно хоть как-то стараться воздействовать на этот аналог.
И еще. Есть такая хорошая фраза в Библии: "Не судите, да не судимы будете".
И еще одна: "Пусть первый бросит в нее камень, кто без греха".
И еще: "Неисповедимы пути Господни".
Мне кажется, очень многие современные христиане упускают их из виду. Увы. Это не способствует хорошему отношению, ни к христианам со стороны прочих, ни внутри них друг с другом. Увы.
Erich_F
_сэр Чиффа_, Ох, ну что вы, герр полковник, мы же с вами ничего не смыслим в военных действиях! У нас тут вот специалист обретается, сейчас он нас всех научит как правильно жить, воевать, и во что правильно верить! (это был злой сарказм).
Zoi aka Kin-no, У этих людей логики нет. т.е. может в других вопросах она и есть, но стоит затронуть тему ВМВ - логика резво делает ноги за ближайший куст. Я это за последние заметил как никогда. А их вера, как справедливо заметил кто-то на просторах сети - не христианство, а "дедывоевализм" и "холокостизм".
Zoi aka Kin-no
Фриц-Йозеф из Рейха,
Печально, когда логика вообще - есть, а в отдельных пунктах - нету. Пытаюсь понять, почему. И не могу. Хотя моей семье немало досталось в войну...Но еще моей семье немало досталось и от коммунистов. А другая часть моей семьи была теми самыми нквд-шниками, которых по разным версиям то ли не было, то ли гоняли только "действительно мудаков", и я от них, а не из книжек, знаю за что сажали и за что гоняли. И вот никак не считаю, что они были правы, хотя тогда они себя таковыми считали.
История вообще забавная штука, а ее анализ - дает много интересных поводов для размышления.
Erich_F
Zoi aka Kin-no, ты знаешь, почему ты молодец? А потому, что ты не циклишься на "семейных обидах", а историю изучаешь. А у других эти самые семейные обидки, "нас угнетали", "деды воевали" и прочее напрочь застилает мозг.
У меня в семье вообще все забавно, особенно по национальному признаку. Потому для начала возникает нехилый вопрос: КАКУЮ страну мне вообще считать своей родиной? ))) Но вот в чем моя родня сходится - коммунистов терпеть не могут.
Zoi aka Kin-no
Фриц-Йозеф из Рейха,
А у меня выбора не было, кроме как изучать они ж с обеих сторон с детства рассказывали. Так что это им спасибо за первые зачатки знаний в голове и за привычку оценивать с разных сторон. Иначе вообще не понятно как жить: вроде "деды воевали" и прадеда под Берлином сбили - что обидно! - 8 мая 1945, а вроде - в нквд служил другой прадед и заградотряды посылал. И то ли того прадеда вспоминать, который с "Авроры" и на посту был в _тот самый_ момент, а то ли того, который с семьей бежать вынужден был в 1917, бросив и дом свой на Фонтанке, и всякие прочие ценности. Или тех, чьи виноградники ныне украинскому правительству принадлежат? Или ту пани польскую, что была моей прапрабабкой, и урожденной шляхтинкой хороших кровей? Или ее мужа, уральского казака? Или бабушку-модельера, которая делала по две-три нормы на работе, а от нее требовали брать на буксир тех, кто не мог сделать и своей одной, вместо того, чтобы дать еще работы, когда ей деньги нужны? Или другую, которая всю жизнь считала себя коммунисткой, работала в редакции советской газеты и искренне считала правильной "уравниловку"? Или вспомнить родителей, советских инженеров, у которых было ВСЁ...кроме права говорить то, что они думают?
Ну и...начинаешь сперва это все слушать. Потом читать. Думать. Стараться понять. Я много чего до сих пор не могу понять,в том числе поэтому мне и интересны игры по Второй мировой. Это возможность посмотреть изнутри, попытаться понять - а как они мыслили? Что ими двигало? Почему - так, а не иначе?
Erich_F
Zoi aka Kin-no, Ух как у тебя все интересно в роду. А я на самом деле знаю очень немного о своих.
Вот за что спасибо твоим родителям - что научили тебя думать головой, а не шаблонами. Мир шаблонов кажется уютненьким для своих обитателей... но, выйдя за его пределы, они ПРОСТО НЕ МОГУТ нормально функционировать. Какой-то литературный аналог вертится на языке, но пока поймать не могу.
Zoi aka Kin-no
Фриц-Йозеф из Рейха,
Даа...там на самом деле коктейль тот еще) в этом всем половина еще евреи, кусок - поляки, что-то от немцев, ну и просто русских немного пробегало. Это если еще по национальному признаку вспоминать.
Мир шаблонов кажется уютненьким для своих обитателей...
Вот я это и не могу понять. Почему он уютненький? Это же...скучно. Не интересно. Да и тесно, самоу же не повернуться
_сэр Чиффа_
Это сложно, там думать надо...
Erich_F
Zoi aka Kin-no, Скучно НАМ, глядящим со стороны. А для тех, кто внутри - это безопасно. и они панически боятся выглянуть из своих норок.
Да вспомни хотя бы времена "застоя", когда люди радовались тому, что "все стабильно". Хотя на деле сам понимаешь, что тогда было. Люди вообще склонны бояться.
Исфин
Фриц-Йозеф из Рейха, Ну что...Что и требовалось доказать
Сама комментаторша обожала всегда подобные псевдомушкетерские высеры по принципу "а вы ответите за свои слова?! Давайте встретимся на Королевской площади! " (вот интересно, почему многие усматривают в этом невдолбенную нравственность?). Как саму прижали - живо заюлила, забрехала, заотплевывалась и начала ссылаться на какие-то "семейные обстоятельства" (ну конечно, они есть только у нее, у других их нет). Я ничему не удивлена, знала, что этим закончится, но...
Вот как вся эта шобла трогательно и забавно на самом деле выглядит со своими брехоштампами: "Учите матчасть!" "Вас надо тащить....(место указать) , и вот тогда вы поймете, что почем!"
Они И ПРАВДА думают, что все вот это вот - эффективно и офигеть как внушительно?! Ну детский сад, ей-Богу.
Narwende1
Н-да, как интересно все.
Спасибо дедушке Ленину за нашу историческую и политическую грамотность.
А в моей семье целая Санта-Барбара была, начиная с войны и кончая практически сегодняшним днем.
У меня родственница, сестра моей бабушки по отцовсокй линии, с немцами ушла, когда они отступали. Потому что ее, вращавшуюся в научных кругах, заставляли доносить на своих коллег. Угрожая благополучием ее родственников, в частности ее любимой сестренки (моей родной бабушки).Которая уже потом, спустя годы, многое узнала.
В итоге моя бабушка сбежала с Дона в Москву с мужем и дочерью, беременная (мой отец родился в пути, на корабле). А ее сестра ушла в Германию.
Потом переехала в США. И там она с высшим оразованием (насколько я знаю, кандидат наук по специализации "виноделие") шила нижнее белье для детей. Уставала дико. Но все равно была счатлива и считала США своей второй родиной. Была благодарна этой стране, что здесь ей не надо доносить. Как мало надо человек для счастья.
А ее сестра за длгую жизнь, увы, изменилась не в лучшую сторону. Да и мы все, дети и внуки....В свое время нам всем от бабы Татуси были интересны только подарки, мне - конфеты, импортные игрушки, которыми можно было хвастаться перед девчонками. Я и не задумывалась, какой она на самом деле сильный и гордый человек.
Леа Танака
Фриц-Йозеф из Рейха, кстати насчёт покушений.
Отдельно интересная тема.
Я сразу скажу, читала я по теме мало, чисто из вики, но этот факт зацепил.
Когда покушения не удавались из-за того, например, что бомба просто - не взрывалась. Или что-то подобное. Это уже не к вопросу профессионализма, а к вопросу внезапной случайности. Но когда такие случайности выстраиваются в ряд... Словом, очень интересно.
Erich_F
Леа Танака, Да там какое-то дьявольское стечение обстоятельств.
Леа Танака
Фриц-Йозеф из Рейха, информация к размышлению:
www.ateism.ru/articles/ng15.htm
И про дьявольское стечение обстоятельств и вообще про иррациональное начало в жизни Адольфа Шикльгрубера.
Erich_F
Леа Танака, Интересная вещь... хотя я не склонен слишком лезть в мистику, особенно в ее "темную" сторону. Когда-то очень интересовался такими вещами, а сейчас стал более рациональным.
Леа Танака
Фриц-Йозеф из Рейха, я не предлагаю тебе лезть в мистику , я даю ссылку на статью, кторая даёт представление о личности Гитлера. Дело в том, что в его жизни мистика как раз играла огромную роль. Он в своём роде был фанатиком, причём искренее и истово верующим. Это в том числе сыграло роль в его приходе во власть. Остлись свидетельсва очевидцев. Когда кто-то очень скептически относился к Гитлеру в начале его карьеры или в начале режима, а потом приходил на митинг - а потом его накрывало - и он приходил в себя только после.
То есть буквально говорили: я кричал со всей толпой, я был в экстазе... а потом я не понимал, что это со мной было.
Гитлер перед смертью, что есть не хухры-мухры, сказал, что "он уходит, но из другого мира будет держать вахту здесь, в сердце Германии".
То есть вопрос не в том, реально всё это было или нереально. А в том, что для этого человека это было соверщенно реально - и это в том числе было одним из факторов его прихода во власть и специфики его власти.
В этом случае очень сильна роль личности в истории, и личность вождя Германии без этого его аспекта останется мало понятной.
Erich_F
Леа Танака, Да. Адольф Алоизыч чересчур залез в мистику. Собственно, наглядная демонстрация того, почему это опасно.
Леа Танака
Фриц-Йозеф из Рейха, есть свидетельства, что он действительно считал себя Антихристом. В смысле, на полном серьёзе.
Понятно, что это не отменяет чисто исторических, рациональных условий возникновения нацистского государства. Если бы Гитлера и его партию не поддержали бы, по чисто политическим, экономическим и прочим причинам большинство населения - его оккультизм остался бы его личным делом.
_сэр Чиффа_
А еще Аненербе...
Erich_F
Леа Танака, Угу, именно.
_сэр Чиффа_
Понятно, что это не отменяет чисто исторических, рациональных условий возникновения нацистского государства. Если бы Гитлера и его партию не поддержали бы, по чисто политическим, экономическим и прочим причинам большинство населения - его оккультизм остался бы его личным делом.
На самом деле, там был действительно ряд причин, причем не только магических но и общечеловеческих.
Леа Танака
_сэр Чиффа_, дело даже не в магии, а в обычной психологии.
Чтобы стать лидером масс - одним из необходимых условий для этого - должна быть абсолютная уверенность в собственной правоте и цели.
Нет никого более в этом убеждённого, чем искренний фанатик.
_сэр Чиффа_
Леа Танака, Просто, насколько я читал, там действовали оба пункта. А еще Гитлер пообещал Германии вытащить их из задницы Версальского договора. Я понимаю, воодушевление, связанное с этим.
Леа Танака
_сэр Чиффа_, так ведь вытщил же!
Обещание реванша - это один из универсальных рычагов воздействия на массы.
_сэр Чиффа_
Леа Танака, Воистину!
Аквина
Kinn, а по-моему у вас в голове смешалось всё что можно. Одно дело - осуждать политический режим, который привёл к ужасным последствиям. Но совсем другое - осуждать людей, которым выпала доля жить в это время, и которые всерьёз пытались что-то изменить.
"Извинения за моего деде будут?" - а вы найдёте после столь масштабной войны такую семью, где никто бы не пострадал совсем? Таких нет! Другое дело - вы уверены, что знаете конкретных людей, от чьих рук пострадали во время боёв ваши предки? И вы правда считаете, что все обвинения точно по адресу, и вы на тех валите все грехи?
Erich_F
Аквина, Боюсь, фрау Кинн ушла отсюда и не вернется. А жаль, она мне кое-какой разговор должна. Вернее, не мне.
Ты все абсолютно верно говоришь. Главное - твои бы слова да некоей фрау в уши. И естественно, она не может знать, кто конкретно был виновен в ранении ее родственников. Это уже и установить нереально. Зато вот ненависть жива. (( причем ненависть к совершенно непричастным. Особенно меня умиляет попытка прикрутить ко всему этому действу генерала связи. Ой и мно-о-о-ого же он убил, ой и мно-о-о-о-ого! Да прям лично, ручками! У меня уже сарказма не хватает.
Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, о, понаписали-то...
Любезная фройляйн, у меня есть дела поважнее сети. Так вот, вернемся к нашим делишкам.
Итак, поскольку желание встретиться высказали вы, выбор места за мной. Место - св.Людовик. Потому что кафедрал от меня на другом конце Москвы и далеко от метро. Время - я свободна в будние дни с 11 до 16, в субботу... ну, может быть, после 15.
Исповедоваться вы можете сходить и без меня.
Если вам нужен третейский судья, можем обратиться к отцу Игорю или любому другому священнику или монаху. Кого найдем и у кого будет время вникать.
Да, кстати. Не могу не упомянуть о том, что живущему в стеклянном доме не следует бросаться камнями. Это я вот о чем: вы на исповеди о себе в каком роде говорите, любезная девица Ангмариэль?
Erich_F
Kinn, Мне ВООБЩЕ не нужен третейский судья. Мне нужно, чтобы ВЫ повторили некоторые вещи перед Богом.
В Кафедрале в этом плане удобнее - там алтарь с Евхаристией расположен не по центру, так что, мы не привлечем постороннего внимания.
читать дальше
И да. Не могу не напомнить, что это ВЫ мне сказали назначить время-место. Стало быть, я и назначать буду.
Kinn
Аквина, Но совсем другое - осуждать людей, которым выпала доля жить в это время, и которые всерьёз пытались что-то изменить.
Уж так всерьез пытались, что ничего не получилось... Времена всегда такие... нелегкие. И только от самого человека зависит, что он выберет - умереть человеком или жить тварью. Почему-то одни выбирали то, что назвали "Другой Германией" - сопротивление, саботаж, подпольные группы, укрывали сбежавших из концлагеря, выдавали евреев за немцев и т.д., а другие... Не, нуачо, все так делают - остарбайтеров эксплуатируют на износ, славянских девок трахают хором, под виселицей фотографируются с довольными рожами...
"Извинения за моего деде будут?" - а вы найдёте после столь масштабной войны такую семью, где никто бы не пострадал совсем? Таких нет! Другое дело - вы уверены, что знаете конкретных людей, от чьих рук пострадали во время боёв ваши предки? И вы правда считаете, что все обвинения точно по адресу, и вы на тех валите все грехи?
Да. Парень, который приперся в чужую страну и внезапно! проснулся в ее середине, под Сталинградом, с трубкой полевого телефона в руке и катушкой провода за спиной - это враг, захватчик и виновник того, что мой дед вообще попал под Сталинград.
Ку-ку, девочки, этих ребят в фельдграу никто туда не звал, а уж раз они вперлись куда их не звали, так нечего теперь извиваться и петь старые песни про говно о том, что его, бедного, заставили, и он поэтому не виноват.
Специально для таких певцов есть понятие преступного приказа. Раз уж своя совесть молчит.
Kinn
Kinn, Мне ВООБЩЕ не нужен третейский судья. Мне нужно, чтобы ВЫ повторили некоторые вещи перед Богом. В Кафедрале в этом плане удобнее - там алтарь с Евхаристией расположен не по центру, так что, мы не привлечем постороннего внимания.
Еще раз, русским языком: я не поеду в Кафедрал, потому что мне ДАЛЕКО И НЕУДОБНО. Потому что там далеко от метро, идти придется пешком, а я не могу.
И я вас уверяю, мне совершенно без разницы, где повторить то, что я думаю о героях вашего романа - в сети, на улице, в церкви, перед алтарем, перед статуей Девы Марии, в сортире ДК "Маяк" и т.д.
Вы хотели, чтобы я это вам сказала в лицо - ну так давайте сюда лицо. Или вы думаете, что Бог сидит в алтаре и за пределами церкви ничего не видит и не слышит?
Erich_F
Kinn, Фройляйн Аквина уже спит, так что, отвечу я.
"Другую Германию" - Германию без этого бесноватого фюрера - как раз участники "Валькирии" и выбрали.
Парень, который приперся в чужую страну и внезапно! проснулся в ее середине, под Сталинградом, с трубкой полевого телефона в руке и катушкой провода за спиной - это враг, захватчик и виновник того, что мой дед вообще попал под Сталинград.
Ах-ах, какое страшное оружие - полевой телефон и катушка проводов)))) И какова же его убойная сила, не просветите?
А может быть, виновник все-таки "усатый дядька"? ну логику включите же Не поверю, что у вас ее нет.
Kinn
А может быть, виновник все-таки "усатый дядька"? ну логику включите же Не поверю, что у вас ее нет.
А при чем тут усатый дядька? это же не он целился и нажимал на курок.
Erich_F
Kinn, Ладно, почему бы не пойти навстречу человеку старше себя. Но тогда на следующей неделе уже. Сейчас мне дали заказ на перевод (на английский, строительная тематика, тот еще ужас), и я буду работать.
Утром гарантированно не встану, а в районе 16:00 могу попробовать.
Erich_F
Kinn, А при том, что усатый дядька затеял всю эту войну. И он отдавал приказы.
И окей. Не Гитлер нажимал курок, он типа ни при чем... но тогда ни при чем и Штауффенберг (его и не было под Сталинградом), и тем паче Фельгибель (представитель "мирной профессии на войне"). И в чем проблема?
А обвинять данных генералов в том, что они подчинялись приказам (и то до поры до времени) - это все равно, что обвинять рядового советского гражданина в том, что он подчинялся приказам Сталина. И вообще - жил в стране, где был ужасный ГУЛАГ, и ничего не делал против этого. Ах-ах, гад-то какой.. несознательный)) а надо было бомбу сделать и прямиком на дачу Сталина ехать)))
Аквина
Фриц-Йозеф из Рейха, фройляйн Аквина просто не смогла заснуть без продолжения этой "дивной" сказки в исполнении твоей "милой" собеседницы.
Kinn, вы себя хоть со стороны слышите (читаете)? "Парень с телефонной трубкой и катушкой проводов" - вот оказывается, кто самая страшная военная сила!!! А сколько еще людей можно было почтовыми конвертами насмерть зашвырять! )))))))
Кстати, около виселицы весело сфотографироваться-то можно, но только тем, кто уверен, что петля на достаточно безопасном расстоянии... А вот те офицеры, которые участвовали в "Валькирии" не могли не понимать, чем для них все закончится, если их постигнет неудача. Но они на это пошли. Осознанно! И уже это не дает права поливать их грязью - далеко не у всех хватит духу на то, чтобы предпринять что-то реальное, а не сидеть и разглагольствовать "До чего жизнь докатилась!", при этом будучи готовыми чуть запахло жареным, юркнуть в кусты.
Erich_F
Аквина, ) ну вот, зато мы теперь с тобой таки знаем, что войска связи - "самая страслая и ужаслая военная сила" )) Блин, аж горжусь))
CyBeR-C@t
Kinn,
Мда, судя по вашим комментариям, фрау, сразу можно сказать, что вы слишком предвзяты. А значит ваши суждения заведомо искажены. Я не буду вам доказывать, кто прав, кто виноват в обсуждаемом историческом событии, поскольку здесь всё до меня уже сказали и я согласен с людьми по поводу чистоты намерений и положительных качеств персонажей . Но вот ваша манера вести дискуссию меня неприятно удивила. С чего вы решили, что имеете право оскорблять тех, кто вам грубого слова не сказал? Вы сами пришли в обсуждение, никто вас не звал. И считаете, что можете выражаться направо и налево? Прискорбно, фрау... Во всей этой дискуссии вы ведёте себя наиболее агрессивно, интересно, с чего? Задета ваша личная гордость или память предков? Так это не имеет отношения к ОБЪЕКТИВНЫМ суждениям.
Под Сталинградом был? Виновен. На Восточном фронте был? виновен.
Простите, вы - судья? Как категорично и пафосно вы бросаете обвинения тем, кто уже не может ответить. Это не делает вам чести, фрау.
Любезная фройляйн, у меня есть дела поважнее сети.
Тогда почему вы до сих пор здесь? Неужто поливание грязью других настолько критично для вас, что отодвигает в сторону дела "поважнее"?
Да, кстати. Не могу не упомянуть о том, что живущему в стеклянном доме не следует бросаться камнями. Это я вот о чем: вы на исповеди о себе в каком роде говорите, любезная девица Ангмариэль?
Забавный метод воздействовать на других. По-простому называется "шпилька". Как благородно с вашей стороны! Ещё один штрих к образу. Кстати, все мы периодически пребываем в стеклянном доме. Вам на заметку 
Я думаю, если бы вы пожили жизнью крестьян, за чей счет барчук на пианинах играл, вы бы тоже к дворянству без симпатий относились.
А вы жили? Правда?
Вся цена их благородству - мертвые дети.
О, спекулируете на эмоциях )) Мёртвые дети, опороченные женщины и замученные старики... Как драматично! Когда отсутствует логика, остаётся только это.
Сначала историю и теологию подучите. А то ведь элементарного не знаете.
А вы знаток? Где издаётесь, простите? И откуда вы знаете уровень осведомлённости осуждаемого вами человека в данной теме? Вы уже умеете определять это через экран монитора? Не подскажете метод, уважаемая фрау?
Исфин
CyBeR-C@t, Тогда почему вы до сих пор здесь? Неужто поливание грязью других настолько критично для вас, что отодвигает в сторону дела "поважнее"?
Котик,да она для этого сюда и приперлась, это же сродни наркотику. Все остальное, все эти "дедывоевализм" - чушь.Это же из той же оперы, что и в Украине некоторые бравые дедки размахивают флагами со свастикой и бьют себя пяткой в грудь дескать они состояли в Галицкой дивизии СС. Насрать им во щи на весь коммунизм-нацизм-онанизм. ДЕНЬГИ. Германия же бывшим солдатам солдатам платит нехилую компенсацию, вот и все. Так и здесь: если человек заявляет громко какую-то цель, это вовсе не означает, что он на самом деле за этим сюда и пришел.
Ну и отбрешки в стиле "учите матчасть..." господи, ну неужели человек правда считает эти "доводы" эффективными...ну мне в принципе все равно, и другим тоже вестись не советую
