Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#46051 2024-11-09 18:36:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Там под конец сплошь "праведные язычники", которые делают то же, что и христианский гг, и никакое христианство им не нужно, чтобы быть приличными людьми.
Мм, там не сплошь, это более-менее продвинутые люди, которые сконцентрировались вокруг Дика. Что не мешает изрядной части простых картагосцев сводить своих гем-рабынь с гем-рабами как собак на случку для получения потомства, а если рабыня вдруг против и говорит, что выбрала себе другого раба в мужья (неслыханное слово!), то она - возомнившее себя человеком животное.
А еще обручи программирования и запечатлевания на хозяина, которые там всюду в ходу...
Отредактировано (2024-11-09 18:37:44)
#46052 2024-11-09 18:46:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мм, там не сплошь, это более-менее продвинутые люди, которые сконцентрировались вокруг Дика. Что не мешает изрядной части простых картагосцев сводить своих гем-рабынь с гем-рабами как собак на случку для получения потомства,
Изначальный тейк был в том, что Ч. не умеет в антагонистов, которые двигают гг и конфликт. И пример этой тетки из простых картагосцев только это подтверждает. Она там, что ли, главзло?
Эпизодические злыдни типа каких-то бандюков или Нуаре не в счет - они тупые, неинтересные и их быстро побеждают без особых усилий. Никакого конфликта они герою не создают.
#46053 2024-11-09 20:38:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Конфликт характеров только один из видов конфликта. Есть ещё конфликт ценностей и идей.
И какой в СМ конфликт ценностей и идей?
Там под конец сплошь "праведные язычники", которые делают то же, что и христианский гг, и никакое христианство им не нужно, чтобы быть приличными людьми.
Смотри, анон. Поначалу там явно планировалось "хорошее христианство версус плохой вавилонизм".
Но, с одной стороны, Ольга же не тупая и понимала, что нельзя изображать христианское сообщество состоящим сплошь из идеальных людей. Империя у нее с самого начала проблематик на всех уровнях: есть Брюсы, готовые ради контроля над жирненькой планетой убить женщину и ребенка, есть фостер-семья, которая отвергла Дика, когда он не кошерным способом восстановил справедливость, и даже хорошие в принципе чуваки из команды оказались готовы поверить в довольно страшное обвинение.
С другой стороны, что вообще херово в Вавилоне? Вот не в Рива, которые всё ещё живут пиратскими кодексами, а в Вавилоне в целом?
Ольга отвечает на этот вопрос так: Вавилону, чтоб держаться дружной кучей, нужны, как она тогда формулировала, прокажённые. Козлы отпущения, чандалы, парии, эта, те, в кого община канализирует хейт. Пятнадцать лет спустя у нас появилась Тимонова, которая разъяснила за парохиальный альтруизм и то, как он работает, а тогда Чигиринская это на интуиции выкрутила.
Дальше. Роман пишется годами, и Могултай всё время рядом, и объясняет, что Вавилон у нее не торт, Рива никакое не третье могущество, а первое, они воинственная смесь викингов с самураями. Ольга не может объяснять Могултаю, что профессор неправ. Первое так первое. Но вы объясните мне, товарищ профессор, вот если эти чуваки всем сердцем приняли вашу вавилонскую идеологию, но не могут быть Третьим могуществом в силу социопсихологических причин, которые их сформировали - так что теперь? Им коллективно сделать харакири, что ли? И Могултай тут ничего вразумительного сказать не может.
Годы идут, роман пишется. Ольга начинает разочаровываться в товарищах по вере. Многие из них показывают, что им точно так же нужны прокажённые, они не в силах подняться над групповой идентичностью к тем моральным высотам, к которым на словах стремятся. Но в Могултае она разочаровывается ещё быстрее, потому что он своими принципами жонглирует так, что все пальцы видно. Он в вавилоняне записывает людей, которые были вполне искренними христианами, мусульманами и иудеями просто потому что где-то в их поступках он там разглядел третье могущество. "Вавилон" из конкретного набора принципов превращается в "понравиться Могултаю".
И где-то в районе 20-23 глав идейное противостояние окончательно смещается в сторону противостояния ценностей. Для Дика важны люди, и он собирает вокруг себя тех, для кого они тоже важны.
Для Шнайдера важно быть лучшим вавилонянином, чем сами вавилоняне, которые сначала поманили дом Рива принятием, потребовали замараться в крови ради Вавилона, а потом сказали: фу, какие вы замаранные в крови, мы вас знать не хотим, мы от вас отречемся и заключим мир с Империей.Тут мы вспоминаем, что Ольга уже выпустилась из университета, пишет японские повести и курит источники про Шинсенгуми. И у Шнайдера в последних главах отчётливые вайбы Хиджикаты, умирающего за людей, которые со всех сторон его предали.
И Вавилон, говорит Ольга во второй части, плох не потому что в Боженьку не верует, а потому что любого может предать в любую минуту, объявив не тем могуществом или просто потому что "так надо". Как рассуждал Кацу Кайсю в последних сериях "Шинсенгуми", мы должны же как-то сплотить наших ребят и дать им победу, ну вот давайте скормим им симпатичного романтика Кондо.
То есть как противоборствующие ценности выступают уже не христианство и вавилонизм, а человечность, которую Дик готов отстаивать ценой жизни, и корпоративизм, который Шнайдер тоже отстаивает вплоть до самоубийства. И в конце получается годный синтез: человечность превыше идеологий, да и корпоративизм достоин уважения, вот только поставить во главе человечного товарища - и корпоративизм не будет оборачиваться людоедством.
Отредактировано (2024-11-09 20:40:28)
#46054 2024-11-09 20:43:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Изначальный тейк был в том, что Ч. не умеет в антагонистов, которые двигают гг и конфликт.
Я считаю Шнайдера охуенным антагонистом.
#46055 2024-11-09 20:44:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Эпизодические злыдни типа каких-то бандюков или Нуаре не в счет - они тупые, неинтересные и их быстро побеждают без особых усилий.
Побеждая Нуаре, герой чуть не умер от сердечного приступа.
Без особых усилий, май фут.
#46056 2024-11-09 20:48:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я считаю Шнайдера охуенным антагонистом.
Я, пожалуй, тоже. Не злодеем, нет, это у нас Моро (как минимум в первом томе). Два основных разнотипных антагониста.
И еще для меня планета Картаго ощущалась как антагонист Дика. Не отдельно взятые хорошие люди, которых он встретил, но мир в целом.
#46057 2024-11-09 21:01:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Я считаю Шнайдера охуенным антагонистом.
Я, пожалуй, тоже. Не злодеем, нет, это у нас Моро (как минимум в первом томе). Два основных разнотипных антагониста.
И еще для меня планета Картаго ощущалась как антагонист Дика. Не отдельно взятые хорошие люди, которых он встретил, но мир в целом.
И символику времён года я тоже отметил.
#46058 2024-11-09 21:16:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И символику времён года я тоже отметил
Это не помню, что с ними было?
#46059 2024-11-09 21:45:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анонам с отзывами на "Самое тихое время года" большое спасибо. Особенно тому кто оставил так много и так интересно. Не скажу, что тусовочное мне близко но теперь даже интересно зайдет-не зайдет и что это вообще
#46060 2024-11-09 21:58:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
человечность, которую Дик готов отстаивать ценой жизни, и корпоративизм, который Шнайдер тоже отстаивает вплоть до самоубийства
Не знаю. Я плохо разбираюсь в Могултае, вернее, совсем не разбираюсь, и нахуй он мне сдался. Но Шнайдер в конце, когда своей продуманной и срежиссированной смертью спасает других, он нифига не выглядит корпоративистом. Он на уровне Дика внезапно. И лично для меня концовка в конце выглядит совершенно слитой. Потому что идейно Шнайдер и Дик - упс, делают одно и то же. Просто сообщества, те, которые они спасают, у каждого свои.
*дранон*
Смотрит точно здесь не буду, я слишком давно читал, а перечитывать ваще не тянет, не настолько хороший текст.
#46061 2024-11-09 22:01:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То есть как противоборствующие ценности выступают уже не христианство и вавилонизм, а человечность, которую Дик готов отстаивать ценой жизни, и корпоративизм, который Шнайдер тоже отстаивает вплоть до самоубийства. И в конце получается годный синтез: человечность превыше идеологий, да и корпоративизм достоин уважения, вот только поставить во главе человечного товарища - и корпоративизм не будет оборачиваться людоедством.
Я не очень понимаю за первое и третье могущество, и что это вообще такое, потому что не особо знаю, кто такой Моргултай :(((
Но если брать чисто текст, то в конце Шнайдер же умирает не за людей, которые его предали, не за Вавилон ас из, а конкретно за дом Рива, то есть "за своих". Дом Рива его не предавал по сюжету. В то же самое время Дик страдает и претерпевает на протяжении кучи глав в первую очередь за всю расу гемов, за признание их людьми, их гражданские права и отмену элиминиции. Да, потом он понимает и прямо об этом говорит, что, чтобы вытащить расу рабов, надо вытащить их хозяев, которые для него воплощены в кучке симпатичных и порядочных людей... Но изначально-то вся его беготня во втором томе - не ради Рэя и 300 восставших морлоков (этот конфликт у него возникает ближе к самому концу) - а ради такой же самой корпорации, но корпорации "униженных и оскорбленных".
В этом отношении Дик да, намного человечнее, но они со Шнайдером оба отстаивают "своих", людей, за которых так или иначе взяли и несут ответственность. Это в общем "борьба хорошего с еще лучшим".
#46062 2024-11-09 22:06:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Побеждая Нуаре, герой чуть не умер от сердечного приступа.
Без особых усилий, май фут.
У нас тут конфликт "Дик версус сердечный приступ", или сердечный приступ - главный антагонист?
#46063 2024-11-09 22:10:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И еще для меня планета Картаго ощущалась как антагонист Дика. Не отдельно взятые хорошие люди, которых он встретил, но мир в целом.
Но власти этого мира буквально один за другим переходят на сторону программы Дика. Сначала планетники в лице Кордо и таких как он, потом космоходы и вояки в лице военизированных Сога, потом туда же - синоби. И Шнайдер как последний бастион переходит на ту же сторону и поэтому самоубивается о Дика.
На фоне эдакой победительной поступи офигенно страшный в первом томе Моро выглядит не антагонистом, а букашкой :((((
#46064 2024-11-09 22:17:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну, Когда Дик впервые попадает на планету, там лютая зима в формате пиздец, смерть и перерождение он переживает весной, покидает Пещеры летом, уходит в странствие по планете осенью, зима его странствий уже другая, мягкая, весной начинается восстание морлоков, лето - судебная ебанина, и где-то между летом и осенью решающий поединок.
#46065 2024-11-09 22:18:55
#46066 2024-11-09 22:19:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Дик страдает и претерпевает на протяжении кучи глав в первую очередь за всю расу гемов, за признание их людьми, их гражданские права и отмену элиминиции. Да, потом он понимает и прямо об этом говорит, что, чтобы вытащить расу рабов, надо вытащить их хозяев, которые для него воплощены в кучке симпатичных и порядочных людей... Но изначально-то вся его беготня во втором томе - не ради Рэя и 300 восставших морлоков (этот конфликт у него возникает ближе к самому концу) - а ради такой же самой корпорации, но корпорации "униженных и оскорбленных".
Вообще безотносительно Чигиринской - что за бред я сейчас прочитал? Угнетатели, угнетённые - никакой разницы? Любая большая человеческая общность - это у нас теперь корпорация? На всякий случай я приложу вики-определение:
Корпорация - организация бизнеса, основанная на долевой собственности и раздельной функции собственника и управления.
#46067 2024-11-09 22:21:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но Шнайдер в конце, когда своей продуманной и срежиссированной смертью спасает других, он нифига не выглядит корпоративистом. Он на уровне Дика внезапно
Плохой антагонист, на уровне протагониста. Понятно.
И лично для меня концовка в конце выглядит совершенно слитой. Потому что идейно Шнайдер и Дик - упс, делают одно и то же.
Дик спасает не общество, а людей.
#46068 2024-11-09 22:23:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Любая большая человеческая общность - это у нас теперь корпорация?
Я отвечал анону, который применил слово "корпоративизм" в своем посте. Лично я понял это как "любая человеческая общность, выделенная по произвольному признаку", но можешь спросить у него, что он имел в виду.
#46069 2024-11-09 22:26:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Дик спасает не общество, а людей.
Кого спасает Дик, добиваясь гражданских прав для гемов при заключении хартии с Ройе или передавая Салим в руки Рокс?
Гемы не образуют сообщество?
#46070 2024-11-09 22:26:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я отвечал анону, который применил слово "корпоративизм" в своем посте.
Ну так он говорил про корпоративизм Шнайдера, к этому никаких вопросов. А зеркалить этот термин на Дика, который вписывается за гемов, некорректно.
Отредактировано (2024-11-09 22:28:30)
#46071 2024-11-09 22:27:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Плохой антагонист, на уровне протагониста. Понятно.
Успокойся, ты споришь с другим аноно, я ничего не говорил про протагонистов-антогонистов 
#46072 2024-11-09 22:30:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А зеркалить этот термин на Дика, который вписывается за гемов, некорректно
Почему? Потому что Шнайдер вписывается за угнетателей, а Дик - за угнетенных? Но Дик вписывается вообще за всех по итогу, а Шнайдер вместо элиминации гемов, как предполагалось по началу, самоубивается, чтобы фактически очистить партии Дика дорогу.
#46073 2024-11-09 22:32:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
На всякий случай я приложу вики-определение:
Корпорация - организация бизнеса, основанная на долевой собственности и раздельной функции собственника и управления.
На всякий случай: я использовал слово "корпорация" не в бизнесовом смысле, а в более старинном: группа лиц, объединенных классовыми, профессиональными или другими интересами.
И если бы ты свою статью из викии прочитал дальше, ты бы увидел, что
Уже в древнейшее время существовали различные частные корпорации: союзы с религиозными целями (sodalitates, collegia sodalicia), профессиональные союзы различных ремесленников (pistorum, fabrorum и т. д.). О частных корпорациях упоминается в законах XII таблиц (451—450 год до н. э.). По свидетельству Гая, они предоставляли членам collegia sodalicia (sodales) создавать для себя правила и уставы, лишь бы эти уставы не противоречили закону.
В период ранней республики появляются корпорации apparitorum (низших служителей при магистратах), корпорации взаимопомощи (похоронные — collegia funeraticia) и т. д. Такие корпорации имеют общее имущество — общую кассу (arca communis), но это имущество юридически рассматривается или как имущество всех отдельных членов (по правилам товарищества, societas) в известных долях, или как имущество одного из них — того, кто является казначеем. Как самостоятельный субъект в отношениях с третьими лицами римская корпорация не выступает. Третьи лица имеют дело только с отдельными членами.
#46074 2024-11-09 22:33:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Потому что корпорация - это не про гемов. У них нет бизнеса, доходов, прав, власти, представителей, организации, у них нет ничего, что прилагается к понятию "корпорация". Корпорация - это про бизнес и власть, это не любая общность.
#46075 2024-11-09 22:34:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Плохой антагонист, на уровне протагониста. Понятно.
Успокойся, ты споришь с другим аноно, я ничего не говорил про протагонистов-антогонистов
Анон, не надо говорить с другими так, будто они несмышленые детишки, которых надо успокаивать. Маленькая литературная дискуссия меня нисколько не беспокоит.