Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#45726 2024-10-30 21:24:18
#45727 2024-10-30 21:28:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Посмотри на эту ситуацию глазами вождя небольшого людского племени, попавшего между жерновами.
"Посмотри на эту ситуацию глазами персонажа, которого я только что сгенерировал, чтоб проиллюстрировать свою точку зрения".
Не проще ли сразу прямо попросить: "прими мою точку зрения"?
#45728 2024-10-30 21:30:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А, так люди подались на запад из любви к странствиям...
Ты хочешь до нас донести, что все земли западнее Валинора настолько хтонизированы, что эльфийский Белерианд - единственное место, пригодное для жизни?
Отредактировано (2024-10-30 21:36:06)
#45729 2024-10-30 21:31:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не проще ли сразу прямо попросить: "прими мою точку зрения"?
Нет, мне так неинтересно. Точек зрения должно быть много, иначе и разговаривать не о чем.
#45730 2024-10-30 21:43:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:А, так люди подались на запад из любви к странствиям...
Ты хочешь до нас донести, что все земли западнее Валинора настолько хтонизированы, что эльфийский Белерианд - единственное место, пригодное для жизни?
Я хочу донести, что у людей были веские причины оттуда свалить и не возвращаться до конца ВГ.
#45731 2024-10-30 22:07:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
"Ад пуст - все бесы здесь". Что бы ни творилось в восточных землях, соседство с рассадником чудовищ Ангбандом всяко хуже. И Оромэ зря, что ли, наездами прореживал всякую нечисть? Не верю, что он делал бесполезную работу.
#45732 2024-10-30 22:50:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но с точки зрения ЧКА это вроде бы не исконная земля элвенфрендли-племён, они на ней живут без году неделя?
Как тебе уже сказали - и Аст Ахэ и Ангбанд - севернее. И Утумно, которое было раньше, тоже севернее. А первыми на землях, о которых идет речь, поселились эльфы - синдар и эльфы - фалатрим, которые признали своим королем Тингола. Потом появляется Мелькор и его орки нападают на эльфов Тингола. Далее появляются пришедшие из Валинора нолдор, приходят на помощь эльфам Белерианда и бьют орков Мелькора. Дальше Тингол позволяет нолдор селиться на своей территории. Нолдор не очень понравилась форма, в которой он дал им это позволение, но факт есть факт. Где Тингол нолдор разрешил поселиться, там они и поселились. А когда Финрод захотел использовать еще и другие земли на территории Белерианда /королевства Тингола, то он он спросил у Тингола разрешения и получил его. Дальше на эти территории приходят люди и получают земли от нолдор в вассальное владение. И тут с оружием заявляются орки, а если по ЧКА / ПТСР еще и рыцари Аст Ахэ. И кто тут завоеватель?
Отредактировано (2024-10-30 23:00:51)
#45733 2024-10-31 13:39:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Спасибище за ист. справку, я почти переубеждён, версия с агрессией была негодная. Ну и сам ещё вспомнил, что эльфы - не только ценный мех, но и три-четыре килограмма цивилизации, лечат, учат технологиям, так что держаться к ним ближе было делом полезным и практичным. Но всё равно... до определённого момента, потом надо было или уводить своих людей, или класть их в землю всех поголовно во имя благодарности и вассальной верности. (По-прежнему стараюсь рассуждать в рамках низменной реалполитик, в которой нет наглядного отсвета Валинора как маркировки абсолютного добра.)
а если по ЧКА / ПТСР еще и рыцари Аст Ахэ
А по ЧКА разве люди Аст Ахэ были когда-нибудь агрессорами? Они же только медленно и печально защищались, нет?
Кстати, сунулся за фактографией - увидел на викитропах краткий пересказ "глазами Мелькорушки", он очень удобен для иллюстрации моего скептицизма:
Всех пленных доставляют в Валинор, где Мелькора судят, детей Эллери Ахэ усыпляют и стирают им память (после чего переверстывают в обычных светлых эльфов), а взрослых Эллери казнят с особой жестокостью. Зачинщиком казни был очень светлый эльф Финвэ — первый король народа Нолдор.
Пока Мелькор сидит в цепях, каноничные события Сильмариллиона в Валиноре происходят более или менее без изменений — с тем лишь исключением, что здешний Феанор не сам изобрел все свои славные изобретения, а адаптировал трофейные знания Эллери Ахэ. Наконец, Мелькора выпускают, и он решает отомстить Валар и королю-палачу Финвэ. Финвэ он убивает, Древа Света Валинора уничтожает (они были основаны на зловещей и токсичной Пустоте и играли роль чего-то среднего между силовым полем «всех впускать, никого не выпускать» и башнями белого излучения, накрывавшими Валинор). После чего Мелькор, как в каноне, похищает Сильмариллы (очистив их от Пустоты и превратив в символы истинного Света).
Вот вам и терроризм, вот вам и неконвенциональные методы войны, где правда, Зин?
Напоминаю, я вролился в безымянного правителя небольшого племени людей, который прочитал "Сильмариллион", ЧКА и ПТСР и пытается собрать глаза в кучку которому с разных сторон льют в уши противоположные версии и который достаточно приличный правитель, чтобы думать о сбережении своего народа, а не только о том, как лично он красиво падёт в бою и войдёт в предания.
Отредактировано (2024-10-31 13:46:43)
#45734 2024-10-31 14:44:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да ни в кого ты не вролился, анон. Ну, разве что в анона, который чисто умозрительно воображает себе небольшое племя людей как юниты в стратегии - их надо беречь и преумножать и расходовать экономно, а своих интересов и желаний у них просто нет. И ограничены твои возможности только механикой игры, а не реальными потребностями в выживании.
#45735 2024-10-31 15:15:22
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ты понял меня с точностью до наоборот, анон. Я рассматривал своих людей именно не как юнитов, которых можно накопить и использовать для эльфов.
Толкиен, например, сделал Берена знатным человеком, но избавил его от бремени этой ответственности, чтобы он свободно мог заниматься в тексте личными квестами и у читателей не возникало к нему вопросов, у него не осталось людей на ответственности, только месть за погибших.
Ай, ладно, не вролился так не вролился, у меня слишком мало опыта для этого.
Отредактировано (2024-10-31 15:18:39)
#45736 2024-10-31 15:21:22
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да нет, анон, как юнитов. Они у тебя сами для себя ничего не хотят же. У них нет хозяйства, которое придется бросить, недоубианного урожая, скотины, которую жалко, родственников и друзей, которых убили те или эти. Поэтому тебя заботит не их насущный гемор, а кто кого хуиллион лет назад распял или не распял на скале.
#45737 2024-10-31 15:21:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Толкиен, например, сделал Берена знатным человеком, но избавил его от бремени этой ответственности, чтобы он свободно мог заниматься в тексте личными квестами и у читателей не возникало к нему вопросов, у него не осталось людей на ответственности, только месть за погибших.
Вот тут я взоржал
#45738 2024-10-31 15:29:46
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Напоминаю, я вролился в безымянного правителя небольшого племени людей, который прочитал "Сильмариллион", ЧКА и ПТСР и пытается собрать глаза в кучку которому с разных сторон льют в уши противоположные версии и который достаточно приличный правитель, чтобы думать о сбережении своего народа, а не только о том, как лично он красиво падёт в бою и войдёт в предания.
Хех, анон. Подозреваю, ты никогда не пытался решить на уровне группы в 70-100 человек даже такой вопрос как покрытие кафелем лестничной площадки. Я уж не говорю про переселение всем народом куда-то.
#45739 2024-10-31 16:17:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Они у тебя сами для себя ничего не хотят же. У них нет хозяйства, которое придется бросить, недоубианного урожая, скотины, которую жалко, родственников и друзей, которых убили те или эти. Поэтому тебя заботит не их насущный гемор,
Выжить они хотят для себя. Хозяйство, скот и урожай жалко, конечно, но когда вокруг начинаются орки, драконы и прочие ракопауки, тут уж до самых хозяйственных доходит, как расставлять приоритеты.
Поэтому тебя заботит не их насущный гемор, а кто кого хуиллион лет назад распял или не распял на скале.
Да я как раз наслушался всех этих версий и сделал вывод, что в итоге меня это НЕ заботит! У меня на пограничном хуторе, кстати, точно такой же случай был - главу семейства убили, трёх лучших свиней украли, сыновья поклялись мстить, посевы жгли, морды били, чуть было два народа у меня не стало вместо одного на почве конфликта! Еле разрулил! А кто там кого у вас на скале сотни лет назад, мне фиолетово! Реалполитик, во! 👻
Пойду я, аноны. Определённо у меня очень, очень плохо получается доносить свои мысли, раз меня понимают настолько с точностью до наоборот.
Отредактировано (2024-10-31 16:21:16)
#45740 2024-10-31 16:48:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Аноны, а Чигиринская на игры вроде бы не ездила? Я должна была бы о ней слышать, то же время, даже если бы она не добиралась до нашего близкого города, были друзья в её. Интересно, почему ей не зашло при теоретически близких интересах?
(Чтоб два раза не вставать - спасибо, ёлки, перечитываю ПТСР. В 2024 году читается совсем не так, как в 2002).
Отредактировано (2024-10-31 16:50:02)
#45741 2024-10-31 18:31:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Толкиен, например, сделал Берена знатным человеком, но избавил его от бремени этой ответственности, чтобы он свободно мог заниматься в тексте личными квестами и у читателей не возникало к нему вопросов, у него не осталось людей на ответственности, только месть за погибших.
(Это звучит примерно как когда вылечившейся от рака женщине писали: вот вы-то отдохнули два года в больнице, не то что мы...)
А Чигиринская как раз его этой ответственностью нагрузила по-полной
#45742 2024-10-31 18:55:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Аноны, а Чигиринская на игры вроде бы не ездила?
Как минимум на одну ездила, где-то в Подмосковье. На одном из Хотьковских полигонов, а вот какой год - уже не помню.
#45743 2024-10-31 19:00:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Она где-то вспоминала, как отвечала за готовку на игре.
#45744 2024-10-31 19:09:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
(Это звучит примерно как когда вылечившейся от рака женщине писали: вот вы-то отдохнули два года в больнице, не то что мы...)
Я не имел в виду, что казематы Саурона, квест в Ангбанд, Охота на Волка, откушенная рука и гостевое посещение чертогов Мандоса - это всё проще и веселее, чем функции правителя. Но если бы Толкиен не освободил Берена от ответственности за коллектив других людей, если бы Берен приключался с эльфами и завоёвывал свою любовь, а где-то на фоне его род отбивался от орков, то биография Берена не выглядела бы так безупречно и однозначно. Поэтому
И вот лишь двенадцать воинов осталось у Барахира... Изгнанниками стали они, ватагой отчаянных, что не могли ни бежать, ни сдаться, потому что жилища их были разрушены, а жёны и дети убиты, бежали либо попали в рабство.
#45745 2024-10-31 20:58:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не зря же один Берен смог больше, чем все эльфийские короли, Берена вела не месть и не самость, а любовь простая обыкновенная, и он оказался настолько круче, что даже лучший из эльфов стал для него всего-навсего "волшебным помощником". Пришельцев из Валинора многократно разгромили, истребили, прижали к морю, их остатки спасло только чудо и вмешательство высших сил, случившееся благодаря низшим людям.
Анончик, только не будем забывать, что Берен - это хорошо задокументированный селф-инсерт великого писателя. Толкину могли быть не чужды простые слабости 
Вмешательство высших сил спасло всех, в том числе людей (с которыми ничего хорошего не происходило, пока эльфы дрались с Мелькором и спорили между собой). И насчет "благодаря" - это изрядная натяжка, в итоговый результат и приход Эонвэ с войском впахали все, кроме дома Феанора
#45746 2024-10-31 22:31:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анончик, только не будем забывать, что Берен - это хорошо задокументированный селф-инсерт великого писателя. Толкину могли быть не чужды простые слабости
Как будто что-то плохое. Нам всем нужно больше таких Беренов, в литературе и в жизни, не согласен?
в итоговый результат и приход Эонвэ с войском впахали все, кроме дома Феанора
Каким образом? Я имел в виду, что случилось невпаханное, на грани гибели чудо - Эарендил доплыл с посланием. Но это не полёт Гагарина, за которым стоял труд тысяч людей, не всеэльфийский проект. Как вложились в плавание Эарендила остальные изгнанники, кроме как отметились в родословной Эарендила?
Подумал тут ещё, что всю историю изгнанников можно уподобить истории одного героя вроде Турина, Куллерво или Греттира. Рыцарь-несчастье, храбрец, которому не помогает храбрость и против которого оборачиваются сколь угодно правильные решения, проклятие работает, и с ним воюет сама судьба.
Отредактировано (2024-10-31 22:33:15)
#45747 2024-10-31 22:36:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Аноны, а какого фига вы обсуждает уже практически чисто Толкина в этой теме?
#45748 2024-11-01 01:06:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Аноны, а какого фига вы обсуждает уже практически чисто Толкина в этой теме?
Ну ПТСР тоже присутствует в обсуждении. Например, я согласна, что Чигиринская как раз своему Берену выдала ответственность за своих людей и участие в политике, и для меня это было очень важным моментом в ПТСР.
#45749 2024-11-01 09:18:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Как будто что-то плохое. Нам всем нужно больше таких Беренов, в литературе и в жизни, не согласен?
Тебе мало фиков и книжек с мерисьями и мартисьями? Селфинсертов в каждом фанфике по паре. Куда уж больше то?
#45750 2024-11-01 09:49:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мне мало селфинсёртов такого уровня, как толкиеновские.
Кстати, а у Чигиринской есть селфинсёрты?