Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#45701 2024-10-30 19:50:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Даже жаль, что они, как оказалось, цельнотянуты из ЧКА
Не то чтобы цельнотянуты, они потянуты и логически/реалистически доработаны. В ЧКА нежизнеспособные конструкты, такие идеальные, что "не бывает", и такие же неестественно-душные-бездушные Валар.
Отредактировано (2024-10-30 19:53:42)
#45702 2024-10-30 20:04:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну и отсюда следует, что когда эльфы берут верх, людям хорошо, а когда эльфов бьют, людям как их союзникам тоже прилетает.
Ну Ч. ж не писала реалполитик, где люди сидят и сторону выбирают, на которой лучше. Потому что у Мелькора ж там орки, убивают, жгут и режут. А добрые рыцари Аст Ахе погоды не делают, они просто фиговый листок срам прикрыть. И то не очень получается.
#45703 2024-10-30 20:04:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Нет, я совершенно не темнушник, но я опять-таки пытаюсь понять, как это может выглядеть, если смотреть безоценочно, без идеологии, и не вставать ни на чью сторону.
И почему "нейтральность" каждый раз выглядит хуево?
#45704 2024-10-30 20:08:00
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не знаю, я не нейтрален. А ты никогда не пробовал посмотреть на ситуацию глазами противника? Как по мне, полезная практика.
#45705 2024-10-30 20:13:00
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну Ч. ж не писала реалполитик, где люди сидят и сторону выбирают, на которой лучше. Потому что у Мелькора ж там орки, убивают, жгут и режут.
Она как раз писала гораздо более реалполитик, чем Толкиен, она выбрала более низкий регистр. А в совсем уж реалполитик нет отсвета Валинора в глазах, по которому сразу понятно, на чьей стороне стОит умирать. И в реалполитик разумно менять союзников во благо своего народа или держать нейтралитет, если попал между жерновами. Да, чистая реалполитик очень грязная, я знаю.
Отредактировано (2024-10-30 20:14:15)
#45706 2024-10-30 20:17:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ты никогда не пробовал посмотреть на ситуацию глазами противника? Как по мне, полезная практика.
В ПТСР это не сработает. Потому что в тексте нам прямо показывают, что противник - в частности Ильо, тупо обманут. Ему постоянно врут его командиры. Ему врет Тхурингветиль. Ему врет Саурон, по поводу Берена, эльфов и того, как он вообще ведет дела. Ему врет Мелькор, притворяясь добрым учителем, хотя сам он гопник и насильник. Ильо буквально гриб, который держат в темноте и кормят дерьмом. В то время как Финрод для Берена не хозяин, а друг, это тоже многажды показано. И не врет ему в кадре.
Так о какой реал политик мы говорим и "смотреть глазами противника"? ПТСР очень ясна в плане где черное, а где белое, даже без привлечения метафизики, христианства и т.д.
Отредактировано (2024-10-30 20:19:23)
#45707 2024-10-30 20:20:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И в реалполитик разумно менять союзников во благо своего народа или держать нейтралитет, если попал между жерновами. Да, чистая реалполитик очень грязная, я знаю.
Какое все это имеет отношение к показанному в ПТСР раскладу?
Да никакого.
#45708 2024-10-30 20:30:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Изнутри ПТСР - да, всё так. Но мы-то смотрим сразу на три источника: Толкиена, Ниенну и ПТСР.
#45709 2024-10-30 20:31:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но мы-то смотрим сразу на три источника: Толкиена, Ниенну и ПТСР.
Показаное в каждом из них - соврешенно однозначно по шкале черное-белое.
В реалполитик пытался Еськов, но мне не понравилось.
#45710 2024-10-30 20:32:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И у Еськова тоже шкала.
#45711 2024-10-30 20:33:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В реалполитик пытался Еськов, но мне не понравилось.
А мне как раз еськовский вариант реалполитики понравился гораздо больше, чем чигины попытки.
#45712 2024-10-30 20:35:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
#45713 2024-10-30 20:37:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А мне как раз еськовский вариант реалполитики понравился гораздо больше, чем чигины попытки.
У Ч. нет никаких попыток в реал политик. А Еськов точно так же поменял местами черных и белых, как и Ниенна. Но она, в отличие от него, честна, и не пытается делать вид "я тут парю над схваткой".
Отредактировано (2024-10-30 20:39:05)
#45714 2024-10-30 20:41:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
До чего же заметно, что сабж здесь сидит
С начала ТКшных событий Чигиринская ж ушла из рунета, хлопнув дверью. Зачем бы ей здесь сидеть?
#45715 2024-10-30 20:43:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не знаю, я не нейтрален. А ты никогда не пробовал посмотреть на ситуацию глазами противника? Как по мне, полезная практика.
Допустим, я посмотрю на ситуацию глазами Мелькорушки, который устроил ограбление с убийством, акт террора и войну неконвенционными методами. Проникнусь его точкой зрения: ну очень хотелось Сильмариллы, ну очень уж они замечательные, а Финвэ сам виноват, переоценил свои силы, и отходной маневр с уничтожением Дерев гениальный, и какое чудо инженерной мысли мой Ангбанд и так далее. Мне не трудно.
Как это в целом-то этический расклад поменяет?
#45716 2024-10-30 20:44:56
#45717 2024-10-30 20:49:06
#45718 2024-10-30 20:56:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Допустим, я посмотрю на ситуацию глазами Мелькорушки
Нет, лезть в шкуру Мелькора я не возьмусь, апасна, я не настолько самонадеян и не настолько хороший христианин, чтобы рисковать играть в такие игры. А вот из глаз какого-нибудь "рыцаря Аст Ахэ" - не откажусь. Да, будет полезно.
Показаное в каждом из них - соврешенно однозначно по шкале черное-белое.
И тебя это не наводит ни на какие мысли? Нет желания понять, как же так получилось?
Кроме того, за Толкиена заступлюсь. У Толкиена нет чёрно-белости (и это хорошо). У Толкиена не шкала о двух концах, у него на шкале много промежуточных отметок. Толкиен, если я правильно его читаю, показал, что бунт и сепарация падших и проклятых эльфов всё равно ни к чему не смогли привести, несмотря на то, что они сохранили отсвет Валинора в глазах, они самое доброе добро и модный приговор в Средиземье и половина из них ничем себя не запятнала. Не зря же один Берен смог больше, чем все эльфийские короли, Берена вела не месть и не самость, а любовь простая обыкновенная, и он оказался настолько круче, что даже лучший из эльфов стал для него всего-навсего "волшебным помощником". Пришельцев из Валинора многократно разгромили, истребили, прижали к морю, их остатки спасло только чудо и вмешательство высших сил, случившееся благодаря низшим людям. Пришельцы из Валинора не белоплащиковые страдальцы и не воины света, воины света спустятся на сцену в машине под занавес, а эти - неоднозначники, воюющие против однозначного зла. Где же здесь чёрно-белость? Мелькор-то бесспорно чёрный, но вся валинорская реэмиграция далеко не белая.
Отредактировано (2024-10-30 20:57:50)
#45719 2024-10-30 21:00:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А вот из глаз какого-нибудь "рыцаря Аст Ахэ" - не откажусь. Да, будет полезно.
Чем?
#45720 2024-10-30 21:05:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мелькор-то бесспорно чёрный, но вся валинорская реэмиграция далеко не белая.
Но Берен-то, как ты сам написал - безусловное добро. И в ПТСР он добро, хоть и более приземленное, как выше написали. Основная этическая шкала сохраняется везде в этих текстах, а не " ни вечных союзников, ни вечных врагов, только интересы".
#45721 2024-10-30 21:07:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И тебя это не наводит ни на какие мысли? Нет желания понять, как же так получилось?
Нет, потому что ответ прост - авторы захотели так написать.
#45722 2024-10-30 21:09:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
посмотрю на ситуацию глазами Мелькорушки, который устроил ограбление с убийством, акт террора и войну неконвенционными методами.
Посмотри на эту ситуацию глазами вождя небольшого людского племени, попавшего между жерновами. Про ограбление с убийством, террор и неконвенциональную войну Эру знает где и Эру знает когда ты слышал только в пересказах, это тебя никак не затрагивает. А в настоящем тебе даны с одной стороны эльфы, которые ведут войну за свои обиды и камушки, бесконечную войну, без шансов на замирение. С другой стороны - орки и всякие страшилища похуже, от которых ты не сможешь защитить свой народ, если они полезут, и твои прекрасные союзники тоже никого не защитят, у них своих проблем полно.
Что бы я, простой, простодушный анон, выбрал в такой ситуации? Если есть хоть малейший шанс - "Верещагин, уходи с баркаса", и народ свой, за который отвечаешь, уводи куда подальше. Свободной земли в Средиземье полно, а женщин с детишками и стариками жалко, и мужчин тоже жалко. И себя, да. Это не моя война, и это не Последняя Битва добра со злом, это заруба эгоизма с эгоизмом.
Но я понимаю, что у Толкиена - авторский эпос, а в эпосе действуют совсем другие законы. Не надо мне это объяснять, пожалуйста.
Отредактировано (2024-10-30 21:14:57)
#45723 2024-10-30 21:13:06
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что бы я, простой, простодушный анон, выбрал в такой ситуации? Если есть хоть малейший шанс - "Верещагин, уходи с баркаса", и народ свой, за который отвечаешь, уводи куда подальше. Свободной земли в Средиземье полно, а женщин с детишками и стариками жалко, и мужчин тоже жалко. И себя, да. Это не моя война, и это не Последняя Битва добра со злом, это заруба эгоизма с эгоизмом.
Рассказ Аданэль? Не, не было никогда такого...
#45724 2024-10-30 21:18:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Рассказ Аданэль
- не канонический текст "Сильмариллиона". И он порождает больше вопросов, чем даёт ответов.
#45725 2024-10-30 21:20:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Нет, потому что ответ прост - авторы захотели так написать.
"Авторызахотели" во множестве пасутся на фикбуке, но почему-то их популярность не приближается к популярности Толкиена, и даже ЧКА, и даже ПТСР. Может быть, есть ещё какой-то секрет?