Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#44426 2023-02-15 22:35:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это, во всяком случае, то, что получилось у Чиги.
У Чиги и хуже получилось - у нее среди эдайн (и у беорингов в том числе) есть рабы. И это очень красноречиво и печально смотрится при тезисе "люди научились у эльфов примерно ВСЕМУ". Получается, что за полторы сотни с лишком лет эльфы, тот же Финрод, не научили людей, что рабство - это плохо. Я уж молчу про общий уровень образования 
#44427 2023-02-15 22:39:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Автор первоисточника написал одно, а Чига его переделала под другое, близкое, так сказать, ее сердцу.
Алё, это вымышленный персонаж, который у Толкина не заводил ручных рыцарей, но был злом, а у Чиги завел ручных рыцарей и остается злом, и прямым текстом в своем ПОВе думает о том, как он создал няшный образ Учителя для своей выгоды. 
Он не оклеветан автором в пользу коварных эльфов, он является таким, какой он есть у автора, потому что он выдуманный, блядь.
Или иди в тему ЧКА/создай тему Перумова и Еськова и там обсуждай злобных эльфов, которые забили на бедных-несчастных людей, а Моргот и Саурон хотели их спасти. Здесь это стопроцентный оффтоп, потому что не является ни чигиным, ни толкиновским каноном.
Отредактировано (2023-02-15 22:41:18)
#44428 2023-02-15 23:04:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну положим, Чига действительно очень зря оставила рабов своим эдайн. Потому что действительно выглядит так, словно эльфы не смогли объяснить что это херово. Ладно что эльфы вастакам за несколько лет не объяснили, но в каноне прямо сказано что у эдайн рабов нет.
#44429 2023-02-15 23:16:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну положим, Чига действительно очень зря оставила рабов своим эдайн
Это да. Или можно было показать, что люди притащили это рабство из тех времен, когда еще были под влиянием Мелькора, а сейчас, окультуриваясь от эльфов, постепенно отказываются от этой традиции (и только самые замшелые и алчные ратуют за ее сохранение).
#44430 2023-02-16 00:58:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И про агнцев ты проморгал все, что было в предыдущих книгах.
Извини, анон, но это ты проморгал и текст в книгах, и ответы самих авторов, и ход дискуссии здесь.
По ихнему определителю А-индекса определяется способность действовать не ради своего благополучия, и только.
Всё верно, А-индекса. Авторы несколько раз подчёркивали, что А-индекс =/= статусу агнца. У агнца высокий А-индекс, но не всех обладателей высокого А-индекса варки распознают как агнцев.
Что такое агнцы в Луне-1 сами авторы расписывали тут, на фриридере и у себя в пейсбуке. Тут была эпичная дискуссия про Врождённый Абсолютный Моральный Компас, ты найди почитай, что ли 
А я, вообще-то, не требовал от Ванды быть святой, я отвечал на вот эти два комментария:
А что тебя не устраивает? В вампирской классике вампирчики тоже предпочитают юных и невинных.
И не только в вампирской. Жертвоприношение девственниц как символически невинных агнцев, все дела...
Мой поинт и был в том, что названное агнцами в Луне-1 не подходит под определение "юные и невинные" и "девственницы как символически невинные агнцы". И вообще категория "невинное" на агнцев Луны-1 не налазит.
#44431 2023-02-16 01:19:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Ну положим, Чига действительно очень зря оставила рабов своим эдайн
Это да. Или можно было показать, что люди притащили это рабство из тех времен, когда еще были под влиянием Мелькора, а сейчас, окультуриваясь от эльфов, постепенно отказываются от этой традиции (и только самые замшелые и алчные ратуют за ее сохранение).
Ваще-то вот это там есть. Эта идея несколько раз возникает, ее разные персонажи проговаривают - не конкретно про рабство, а про старые обычаи в целом.
Но наш оппонент уверен, что эльфы должны были резко перевоспитать эдайн, чтобы те резко бросили старые обычаи и сделали новые, чистенькие и сияющие.
Мне только интересно, откуда Садор, слуга в доме Хурина, знает о том, что такое рабы. И откуда вообще эдайн знают этот концепт. Из собственной истории, нет?
#44432 2023-02-16 01:31:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анону в свое время ужасно понравтлдась история Дайэрет. Жизнь начинается с зачатия!
#44433 2023-02-16 01:37:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Всё верно, А-индекса. Авторы несколько раз подчёркивали, что А-индекс =/= статусу агнца. У агнца высокий А-индекс, но не всех обладателей высокого А-индекса варки распознают как агнцев.
Именно. У них агнец - и инертная девочка Катя, возлюбленная Антона, и подпольщик-боевик Эней. И что тебя не устраивает? С точки зрения варков они - лакомство. Сожрать неиспорченную девственницу, которая непорочно влюбленна в ровесника, или сожрать человека, который жертвует собой ради спасения других, для варков одинаково вкусно. Только совсем уж вкусных агнцев, детишек до 18, жрать нельзя по ихним же варковским законам, а более взрослых агнцев сильно меньше, это или сохранившие невинность (в моральном смысле, а не в физическом даже), или готовые положить душу свою за други своя.
Ты только упускаешь из виду, что агнец не обязан быть пассивной жертвой. Солдат, сражающийся за свою родину - отличный агнец, хотя он дофига людей убил, ненавидит врагов и матом разговаривает. Боец Сопротивления - аналогично. Хотя он врет, подделывает документы и пускает поезда под откос.
Что такое агнцы в Луне-1 сами авторы расписывали тут, на фриридере и у себя в пейсбуке. Тут была эпичная дискуссия про Врождённый Абсолютный Моральный Компас, ты найди почитай, что ли
Да я читал. Я понимаю, почему тут у народа подгорает от их объяснений. КМК, потому, что они не ограничивают круг агнцев милыми безответными жертвами злых кровососов.
Мой поинт и был в том, что названное агнцами в Луне-1 не подходит под определение "юные и невинные" и "девственницы как символически невинные агнцы". И вообще категория "невинное" на агнцев Луны-1 не налазит.
Анон, невинный - это растяжимое понятие. Людмила Павличенко, знаменитая снайперша, абсолютно невинна в теологическом смысле, хотя она наколотила три сотни немцев и была разведена. Она не развращала детей, не торговала людьми, не посягала на чужую свободу воли, не измывлаась над слабыми, не пытала, не истязала, не лгала, не крала, не делала подлостей, не предавала и так далее.
В мире "Луны" она точно шла бы за агнца.
#44434 2023-02-16 01:48:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но наш оппонент уверен, что эльфы должны были резко перевоспитать эдайн, чтобы те резко бросили старые обычаи и сделали новые, чистенькие и сияющие.
Здесь не один оппонент, как бы.
Никто не говорит про "резко перевоспитать", но прошло пять поколений, как эльфы встретили людей. Согласись, за столько лет уж можно было убрать такой морготовский концепт как рабство?
И рабство у чиговских эдайн узаконено, оно есть даже в Правде Беора - того самого Беора, который ближе всех жил со светлыми эльфами. Нихуя себе у Чиги светлые...
Кстати, есть фрагмент, когда Берен приезжает к вастакам, размышляет о рабстве у вастаков, что они не любят труд, и думает, что уж государь Финрод бы такого не потерпел рядом с собой. Хотя вастаки в это время всего два года как пришли в Белерианд (!), а сами эдайн к этому время почти полтораста лет уже под рукой эльфов живут и рабство сохранили.
Уж простите, но настолько явно двойные стандарты, что прям ах.
Мне только интересно, откуда Садор, слуга в доме Хурина, знает о том, что такое рабы. И откуда вообще эдайн знают этот концепт. Из собственной истории, нет?
Может, всё-таки из бывшей истории, до прихода на Запад? И от Моргота, чьи орочьи отряды ловили людей и эльфов и превращали их в рабов, нет?
Отредактировано (2023-02-16 01:57:56)
#44435 2023-02-16 01:49:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анону в свое время ужасно понравтлдась история Дайэрет. Жизнь начинается с зачатия!
Угу. С даб-кона она, блин, начинается
#44436 2023-02-16 02:11:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но потом Чигиринская перестала быть пролайферкой. Именно это анон имел в виду.
Она даже с Куртом разругалась,Ю который писал "сдозни, но роди".
#44437 2023-02-16 04:31:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Но наш оппонент уверен, что эльфы должны были резко перевоспитать эдайн, чтобы те резко бросили старые обычаи и сделали новые, чистенькие и сияющие.
Здесь не один оппонент, как бы.
Никто не говорит про "резко перевоспитать", но прошло пять поколений, как эльфы встретили людей. Согласись, за столько лет уж можно было убрать такой морготовский концепт как рабство?
И рабство у чиговских эдайн узаконено, оно есть даже в Правде Беора - того самого Беора, который ближе всех жил со светлыми эльфами. Нихуя себе у Чиги светлые...
Анончик, я не знаю, как это авторша представляет себе, но вот если попробовать подумать последовательно? Беор - вождь самого первого поколления Эдайн, пришедших в Белерианд. Он кодифицировал обычное право, то етсь свел в единый кодекс и зафиксировал уже существующие заокны и обычаи. Все эти варварские правды, на которые авторша старательно косит, такими и были. Прошло пять поколений, и ровесник Берена, глава клана, уже смеется над цитатами из этой Беоровой Правды, потому что так уже никто не делает, этого уже нет.
Кстати, есть фрагмент, когда Берен приезжает к вастакам, размышляет о рабстве у вастаков, что они не любят труд, и думает, что уж государь Финрод бы такого не потерпел рядом с собой. Хотя вастаки в это время всего два года как пришли в Белерианд (!), а сами эдайн к этому время почти полтораста лет уже под рукой эльфов живут и рабство сохранили.
Уж простите, но настолько явно двойные стандарты, что прям ах.
У эдайн описано классическое патриархальное рабство, а-ля Скандинавия времен викингов, когда раб - это такой неполноправный член рода. Причем даже без продажи пленных, как это делали доблестные норвежцы, свеи и даны. На Руси в самые ранние времена тоже такое было. Авторша даже на истории Моррет показывает, что она черпала из древнерусского варианта - у нее рабыня, родив ребенка свободному, становится свободной.
А вот у вастаков все хуже, я даже толкового аналога не могу подобрать. У них рабы не рассматриваются как люди и впрямую говорится, что вастаки подцепили орочий обычай.
То есть это разные рабства. И никакого двойного стандарта.
Берена плющит именно непотребное отношение к рабам, которые для вастаков хуже скотины.
Мне только интересно, откуда Садор, слуга в доме Хурина, знает о том, что такое рабы. И откуда вообще эдайн знают этот концепт. Из собственной истории, нет?
Может, всё-таки из бывшей истории, до прихода на Запад? И от Моргота, чьи орочьи отряды ловили людей и эльфов и превращали их в рабов, нет?
Пятое поколение, анон. Мирное время, без орочьих набегов - это Хитлум, туда нога орка еще не ступала. Если даже следов рабства нет, то неоткуда взяться такому прочувствованному отношению к этому, как в рассказе Садора. Что-то было, и гораздо ближе, КМК.
#44438 2023-02-16 04:36:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но потом Чигиринская перестала быть пролайферкой. Именно это анон имел в виду.
Она даже с Куртом разругалась,Ю который писал "сдозни, но роди".
Анон, одно дело считать аборт ДЛЯ СЕБЯ непримемлемым, как Чигиринская не раз писала, и другое - требовать на этом основании запрещения аборта.
Я помню эти дискуссии об абортах, которые тянулись на сотни комментов и выплескивались в посторонние ЖЖ, например, к Рамендику. Вот там я крепко поржал, видя, как дюжина околоролевых и околотолкинистских женщин разного возраста, разных воззрений, половина из которых друг друга на дух не выносит, стройным хором обплевали благодушное пролайферство Рамендика.
Чигиринская никогда не была пролайферкой в смысле запрета абортов, она за это еще на Курайнике и католическом форуме у Заглобы сралась.
Отредактировано (2023-02-16 04:40:50)
#44439 2023-02-16 06:26:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вот там я крепко поржал, видя, как дюжина околоролевых и околотолкинистских женщин разного возраста, разных воззрений, половина из которых друг друга на дух не выносит, стройным хором обплевали благодушное пролайферство Рамендика.
Ну, потому что Рамендику и Курту вольнО продвигать запрет абортов и "сдохни, но роди" - им-то смерть в родах и осложнения от беременности не грозят в любом случае. Впрочем, это оффтоп в теме, но в данном аспекте Чигу еще можно понять.
Отредактировано (2023-02-16 06:27:25)
#44440 2023-02-16 09:57:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Эта идея несколько раз возникает, ее разные персонажи проговаривают - не конкретно про рабство, а про старые обычаи в целом.
Про старые обычаи в целом я помню споры в книге. И согласен, что у эдайн лайтовая версия североевропейского рабства по сравнению с вастаками. У эдайн даже князья пасут скот, а вастаки с них охуевают, это было наглядно в плане отношения к труду. Поэтому анон с "двойными стандартами" неправ.
Просто мне не хватило проговаривания вот в этом аспекте, ведь все-таки даже североевропейское рабство - это плохо, и я бы предпочел, чтобы эдайн уже были показаны в стадии отказа от него, чтобы это было если не показано, то озвучено в разговорах Финрода и Берена.
#44441 2023-02-16 12:53:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анончик, я не знаю, как это авторша представляет себе, но вот если попробовать подумать последовательно?
Анон, я неплохо представляю, откуда взялось рабство у Чиги, я читала те же варварские правды, что и она. Дело не в этом. И даже не в том, в что у эдайн по Чиге патриархальное рабство довольно мягкого типа, а у вастаков - более жестокое. Лично для меня рабство у эдайн невозможно в принципе ровно потому, что уж за полтораста лет эльфы наверняка сумели бы объяснить, что рабство - плохо. Любое - и бедной Моррет, и Руско, которого так легко, просто и привычно хотели сделать рабом на тинге. И никаких указаний в источнике, то бишь Сильме, на рабство у эдайн после прихода в Белерианд, нету. Конечно, Чига - автор, захотела и придумала, ее право. Но вот эта мелочь реально рисует чигиных эльфов в очень нехорошем свете. Что возвращает нас к тому же тезису: если "эльфы научили эдайн примерно ВСЕМУ", то как-то очень уж криво они их учили целых пять поколений 
Про Садора - это уже не мирное время. Дагор Браголлах уже случился, орки уже уводили пленных, до кого дотянулись, Садор воевал и наверняка видел своими глазами, что орки делают с пленными и что такое рабство.
#44442 2023-02-16 16:10:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что в ПТСР было реально хорошо - это ПОВ Хуана и Драуглуин(а); это статуя Ауле работы Финрода у гномов; это мелкоБерен, игравший в Маэдроса; это речи энтов; это встреча умерших Финрода и Берена на границе чертогов Мандоса. А идеологию и полемику с ЧКА - посолить и сжечь.
Отредактировано (2023-02-16 16:11:16)
#44443 2023-02-16 16:12:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Агнец у Ч. - это крапивинский мальчик в вакууме.
#44444 2023-02-16 17:28:53
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что в ПТСР было реально хорошо - это ПОВ Хуана и Драуглуин(а); это статуя Ауле работы Финрода у гномов; это мелкоБерен, игравший в Маэдроса; это речи энтов; это встреча умерших Финрода и Берена на границе чертогов Мандоса. А идеологию и полемику с ЧКА - посолить и сжечь.
Соглашусь на все сто. Вообще, мало кому удается вписывать в свой текст идеологию так, чтобы это не рушило впечатление. Чига переборщила.
#44445 2023-02-16 20:47:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В ПТСР смысл был, что даже если черные рыцари лечат больных в своих странствиях по сёлам (они специально это делали, чтобы заручиться доверием местных),
Я нагоню.
Слушайте, но это не зло как минимум для вылеченных людей. Вот лежит человек болеет. Пришли какие-то херы с горы. Вылечили. Ну да, напроповедовали заодно что-то там, но это можно принимать или не принимать, а факт добра остается фактом добра. И вылеченный полюбас спасибо должен сказать тем, кто это сделал и помог ему.
#44446 2023-02-16 21:24:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что в ПТСР было реально хорошо - это ПОВ Хуана и Драуглуин(а); это статуя Ауле работы Финрода у гномов; это мелкоБерен, игравший в Маэдроса; это речи энтов; это встреча умерших Финрода и Берена на границе чертогов Мандоса. А идеологию и полемику с ЧКА - посолить и сжечь.
Да Финрод у нее мне в целом нравился, в том числе как попытка изобразить благое существо. И Лютиэн тоже, пожалуй, хотя ее жеженственность разонравилась со временем. Из Феанорингов Маэдрос получился неплохо, с его категоричностью и сумрачной резкостью. Остальные картонные, а этот вполне, с учётом того, что показан он немного.
Второстепенные герои вполне бодрые. Гномы весьма гномистые. И вредная Даэйрет своим упрямством выделяется. Вот хотела автор ее сделать как пример перевоспитания, а вышла живая девчонка, нормальный подросток, которая попала в жопорез и ведёт себя, ну, как подросток. Ей сочувствуешь, ее жаль, она переживает пиздец какое разочарование в прежних покровителях, да и новые пугают, но она не ломается.
#44447 2023-02-17 21:37:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Узнаю Кинн в теме. Лечение это зло, секс это порочно, свобода это рабство, а настоящее добро это в мирное время пускать поезда под откос. Винтажная Чига/Кинн с узнаваемыми вайбами новояза и теологией пьяного дьяка под лавкой.
Рад, что у сабжей хуево сложилась жизнь. Это справедливо.
#44448 2023-02-17 21:42:53
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Рад, что у сабжей хуево сложилась жизнь. Это справедливо.
Когда аноны хуже еды.
#44449 2023-02-17 22:02:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Узнаю Кинн в теме. Лечение это зло, секс это порочно, свобода это рабство, а настоящее добро это в мирное время пускать поезда под откос. Винтажная Чига/Кинн с узнаваемыми вайбами новояза и теологией пьяного дьяка под лавкой.
Рад, что у сабжей хуево сложилась жизнь. Это справедливо.
Откуда ты это все взял, кроме собственных галлюцинаций, анон?
#44450 2023-02-17 23:17:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Это, во всяком случае, то, что получилось у Чиги.
У Чиги и хуже получилось - у нее среди эдайн (и у беорингов в том числе) есть рабы. И это очень красноречиво и печально смотрится при тезисе "люди научились у эльфов примерно ВСЕМУ". Получается, что за полторы сотни с лишком лет эльфы, тот же Финрод, не научили людей, что рабство - это плохо. Я уж молчу про общий уровень образования
Рабство, и то "патриархальное" у эдайн, насколько помню, встречается там, когда Берен и Лютиэн отходят после визита в Ангбанд в каких-то дортонионских ебенях. Ну так в подобных ебенях всякая хрень творится даже в куда более модерновом и информационно связном обществе, чем раннефеодальное, в каковом "до Валар высоко, до князя далеко". Причём, нередко творится сплошь и рядом такое, что и ни в сказке сказать, ни вслух произнести - в общем, куда худшее, чем описанное в ПТСР. В те места, где в рабстве была Моррет, вряд ли приближённые князя хоть когда-то добирались, что уж про эльфов говорить. Если каких-нибудь ранних франков типа Хлодвига с потомками вспомнить - так там даже и в ебенях сущий рай. Весьма возможно, что именно под влиянием эльфов нравы и смягчились. А всякого ебанатства осталось, конечно, не без того.