Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#42976 2022-03-22 20:23:01
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
#42977 2022-03-22 20:23:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Дружочком будешь называть свою собачечку.
Понятно, то есть от вопроса увилививаешь?
Так я и знал. А то толерантность ко злу можно много где усмотреть, знаешь ли.
#42978 2022-03-22 20:25:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Фазя, ты спалился вот на этом:
Анон, почини пронзатор.
Не нужно быть таким озабоченным.
Анон, ты правда думаешь, что меня возбуждает тема половой жизни людей с орчихами? А вот выводы о авторе на основании этого фрагмента (отнюдь не только в плане "половухи") можно сделать интересные. Как, впрочем, и по произведению в целом. А то весело-задорно разбирать нехороших апокрифистов, себя бы она разобрала.
#42979 2022-03-22 20:25:57
#42980 2022-03-22 20:26:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, почини пронзатор.
Почини лексикон, Тренислав.
#42981 2022-03-22 20:26:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ты ее в зеркале видишь каждый день.
"Мелко, Хоботов".
#42982 2022-03-22 20:28:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Почини лексикон, Тренислав.
Понятно, то есть обсудить тему ПТСР в контексте СНГшного фанфикописания ты не хочешь, анон? Прямо-таки вспоминается античная классика: "Один человек написал на дверях своего дома:"Да не войдет сюда никакое зло". Диоген, проходя мимо этого дома, закричал: "А как же войдет сюда сам хозяин?"
Отредактировано (2022-03-22 20:28:52)
#42983 2022-03-22 20:29:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Понятно, то есть обсудить тему ПТСР в контексте СНГшного фанфикописания ты не хочешь, анон?
Да обсуждай же.
#42984 2022-03-22 20:35:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не нужно быть таким озабоченным.
Но.... Но это было в самом ПТСР!
Женщину звали Моррет, и была она на четверть орком, хоть и носила эльфийское имя. Много лет назад племя ее деда напало на земли дана Риана и увело ее бабку в рабство, в свои шатры. Потом люди Риана выследили их и разорили становище, и уцелевшие женщины орков со своими детьми стали принадлежать победителям. Но дети орков не могли вырасти свободными: отцом Моррет стал хоть и человек, но все-таки раб. Когда Моррет выросла, ее, миловидную даже по человеческим меркам, сделал своей наложницей сын дана
Или это злобные враги злобно вписали?
#42985 2022-03-22 20:39:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Женщину звали Моррет
Даже интересно, кем надо быть, чтобы идентицировать себя с полуорчихой из числа орков-по-Толкину (не по Варкрафту какому-нибудь). Но, конечно, ей можно, не то что Лазарчуку и Перумову.
#42986 2022-03-22 20:44:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да обсуждай же.
Ну а что тут обсуждать? Всё обсуждено давно уже:
- "плохие" живут как минимум не хуже, а может и лучше "хороших" (рабство вроде не упомянуто, а на рудниках работают, если я правильно помню, вражеские военнопленные, а не свои), но они плохие, потому что у них там сидит сущность в виде гномика Моргот души кушает.
- у "хороших" есть, насколько я помню, рабство, наложницы и прочий трэш.
- главный герой (не хочу называть его толкиновским именем) заключает сделку с Сауроном во имя Высшего Блага. Само собой, с целью наебать, но какое-то время исправно работает коллаборационистом.
Что характерно, у Толкина всего этого дерьма не было вообще. У Толкина эдайн жили лучше, чем жополизы Моргота из Хильдориэна, ценность встречи с эльфами состояла в том числе в том, что они их подняли и в плане материальной культуры тоже. У эдайн нигде в канонических текстах рабство, наложницы и прочее говно не фигурируют. У Толкина Берен никаких сделок с Сауроном с целью постфактум наебать не заключал - и с высокой вероятностью не стал бы заключать даже при всем желании, поскольку в Арде клятвы имеют магический механизм и просто так кидалово не работает, шибко умные горцы Эреха не дадут соврать. То есть что мы имеем в сей славной книге в сухом остатке:
1. Проповедь принципа "неважно, как живут, главное, чтоб на правильной стороне". В случае баб-полуорков ещё и идея, что сексуальное рабство для них пользительно, потому что приближает к западному свету. Вообще, на мой вкус, самые отвратительные сцены в ПТСР - с Моррет.
2. Проповедь принципа "цель оправдывает средства".
3. И это даже не затрагивая тему превращения Толкина в политическую проповедь (чего он сам не терпел).
Отредактировано (2022-03-22 20:45:39)
#42987 2022-03-22 21:36:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да были наверняка патриоты за царей, просто их книги и журналы, в которых они печатались, советский фильтр не прошли и затерялись в вечности.
И никто их потом не раскопал и не переиздал в девяностых и нулевых 20 века. Никакие булкохрусты и царедрочеры даже маленьким тиражом сии затерянныя драгоценности патриотическаго направления не тиснули, хотя, например, в серии "Белогвардейский роман" иной раз вообще полная графомания переиздавалась, вроде "Урагана" Ильвова.
#42988 2022-03-22 23:59:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А что, Краснов уже не патриот? 
#42989 2022-03-23 07:17:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кстати, про концепцию "равновесия света и тьмы", которую Чигиринская у Перумова возводит чуть ли не к диамату:
1. Марксистская концепция единства и борьбы противоположностей как двигателя исторического развития, которую Чигиринская каким-то боком нашла в "Кольце Тьмы", не имеет никакого отношения к мистическому зауми Перумова, поскольку в классической гегелевской триаде, с которой работал и Маркс, финальной стадией развития является снятие противоречия на новой стадии исторического развития, а не вечное сосуществование неких двух начал (которое развитие исключает). У Перумова же именно концепция вечного сосуществования двух элементов.
2. Тут уже отмечали, что абсолютно аналогичная концепция в западном фэнтези была у Муркока и в Dragonlance (и если в случае левака-анархиста Муркока ещё можно поверить в знакомство с диаматом, то в случае авторов Dragonlance - вряд ли), но, на самом деле, вся эта мутота с равновесием двух мировых сил было ещё у Пола Андерсона, который "Патруль времени", в "Сломанном мече", вышедшем чуть ли не одновременно с Толкином (причем именно Андерсон вдохновил Муркока). Видимо, и тут без диамата не обошлось. Ну или проще не изобретать велосипед, а предположить, что или Перумову про эту идею рассказал кто-то из читавших по-буржуйски, или он ознакомился с тем же Муркоком по мере написания КТ и позаимствовал метафизику (благо Упорядоченное это реально во многом муркоковская Мультивселенная на минималках), или, в крайнем случае, дошел до схожих идей сам, поскольку так-то ничего принципиально оригинального в соответствующей концепции нет.
Отредактировано (2022-03-23 07:23:27)
#42990 2022-03-23 10:03:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
1. Марксистская концепция единства и борьбы противоположностей как двигателя исторического развития, которую Чигиринская каким-то боком нашла в "Кольце Тьмы", не имеет никакого отношения к мистическому зауми Перумова, поскольку в классической гегелевской триаде, с которой работал и Маркс, финальной стадией развития является снятие противоречия на новой стадии исторического развития, а не вечное сосуществование неких двух начал (которое развитие исключает).
Анооон 
ты написал ровно то, что мне было лень расписывать 
Добавлю: "противоположности" в диамате — это не эзотерическая дихотомия, это внутренние противоречия в системе, которые накапливаются в ней по мере развития, и либо разрешаются, либо приводят к качественному изменению системы.
В философии важно понимать значение терминов (и что каждый автор намеренно вводит свои, так уж исторически сложилось) и соблюдать строгость мысли... Впрочем, про строгость мысли — это не к сабжу.
А идеалистическая концепция с динамическим равновесием света и тьмы была ещё у зороастрийцев, и воспроизводят ее часто. Я напомню, что Рерих, Блаватская, Гурджиев и прочие ходили в самиздате с 50х годов. Даже целый журнал "Оккультизм и йога" был. В Перестройку эзотерические брошюры уже были повсюду. Так что желающий странного мог приобщиться без особого труда.
#42991 2022-03-23 11:05:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Собственно, дуализм - это простая и понятная (что не значит "верная", само собой) картина мира, особенно - мира вымышленного, фэнтези. А уж должны дуальности воевать насмерть или находиться в равновесии - это уже дело вкуса.
Отредактировано (2022-03-23 11:07:31)
#42992 2022-03-23 11:07:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А что, Краснов уже не патриот?
Так это уже 20 век в основном.
#42993 2022-03-23 11:13:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А так - Чигиринская делает широкомасштабные выводы на основе двух-трех произведений. Причем если с "Тарасом Бульбой" еще можно натягивать сову на глобус, мол, это произведение есть в школьной программе (ну да, школьники ведь так любят школьную программу, и ценности впитывают из неё, вот прям по себе знаю), то с апокрифами по Толкину вообще смешно. Как будто они кого-то интересуют с литературной точки зрения. Я вот ознакомился с ними только тогда, когда заинтересовался другим взглядом на Средиземье, но в итоге убедился, что абсолютное их большинство подходит мне гораздо меньше самого Толкина.
#42994 2022-03-23 11:25:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну сперва можешь проглотить, потому что про любимый мир, а потом всё-таки начинаешь разбираться, что ты такое прочёл.
#42995 2022-03-23 11:28:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вообще Чигиринская выступает как достойная ученица любимого ею Честертона, видевшего зло в узорах восточного ковра и ваявшего историческое фэнтези про войну римских эльфов с карфагенскими орками.
#42996 2022-03-23 12:53:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Чигиринская смешная - у себя в фэйсбучке отписалась, что, мол, "никто не возразил, что Перумов фашист". А почему кто-то должен возражать, что Перумов фашист? Я о нем ничего хорошего сказать не могу, и о его книгах тоже. И чо? Она так говорит, как будто вердикт "Перумов - фашист" позволяет записать всех русских в орки или рассуждать про "толерантность русской культуры ко злу". У неё просто шикарные прыжки в логике.
#42997 2022-03-24 17:42:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
мол, "никто не возразил, что Перумов фашист".
Потому что это тред Ч., а не П. 
На хс не принято вносить в темы посторонних.
#42998 2022-03-24 21:32:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Потому что это тред Ч., а не П. На хс не принято вносить в темы посторонних.
"А я всегда об этом думаю".
Чигиринская с авторами апокрифов по Толкину и Тарасом Бульбой пляшет уже с 2014-ого.
#42999 2022-03-24 21:57:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А теперь предлагаю поговорить про толерантность ко злу в русскоязычных фанфиках по Толкину:
"Потом люди Риана выследили их и разорили становище, и уцелевшие женщины орков со своими детьми стали принадлежать победителям. Но дети орков не могли вырасти свободными: отцом Моррет стал хоть и человек, но все-таки раб" - то есть условно-положительные персонажи практикуют: 1) сексуальное рабство, 2) обращение в рабство беззащитных (дети), 3) рабство по критерию неправильной кровушки. Это уже комбо какое-то.
"Когда Моррет выросла, ее, миловидную даже по человеческим меркам, сделал своей наложницей сын дана — и, видимо, любил ее и ее детей, хотя у него была еще и жена и дети от нее — во всяком случае" - Бродда Восточанин уж на что конченый мудила-насильник был (земля ему стекловатой) и Аэрин не любил и близко, но взял её всё-таки в жены, а не в наложницы. Аэрин, конечно, от этого нисколько лучше не стало, но я замечу, что тут вроде положительный (а не как Бродда) персонаж так обошелся не с женщиной из вражеского народа, а с рабыней из своего, потому что если она была "миловидной даже по человеческим меркам", то это значит, что внешне у неё орочьи признаки были слабы (можно спорить о том, есть ли в душах орках что-то хорошее, но вот их некрасивая внешность это канон, "крайне уродливые монголоиды").
Впрочем, это всё мелочи на фоне мерзости, идущей дальше:
"— Но эдайн обратили тебя в рабство…
— А когда это женщины орков были свободными? Еще одна порода скота, только и всего".
Сексуальное рабство как путь к свободе. И это при том, что у Толкина, по которому написано данное произведение, рабство и насилие над женщиной, особенно сексуальное, четко маркирует отрицательных персонажей. Также мы узнаем, что героиню мало того что держат в рабстве и сексуально эксплуатируют, так ещё и "презирают, работой черной унижают и хулят в глаза, зовут орочьим отродьем". Точнее, это говорил голос аццкого сотоны в голове героини, убеждая её бежать из рабства, но вряд ли он врал. В итоге героиня говорит о себе, что "я полна мерзости". Ну что тут сказать, действительно полна - поскольку аццкий сотона предлагал ей до кучи ребенка своего хозяина от другой женщины, и удержал героиню от этого... исключительно стокгольмский синдром по отношению к хозяину. Но мерзко даже не это (уверен, такие мысли женщину-рабыню могли бы посетить и без всякого аццкого сотоны - скорее странно было бы, если бы не посетили), а то, что героиня не просто принимает, а одобряет собственное рабство как путь к некой лучшей жизни.
Характерно, что в ПТСР есть две женщины "из вражеского лагеря" - Даэйрет и Моррет - у которых в биографии сочетается секс животворящий с представителем правильной стороны и последующий переход на эту сторону в силу стокгольмского синдрома. При этом мы знаем обратный пример такого рода связей (отец Илльо и мать Илльо, женщина из синдар), но там почему-то как-то обошлось без такого рода сочетания.
#43000 2022-03-24 22:18:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Причем главный кринж там даже не это - мало ли как в глухих уголках самые одичавшие из эдайн извращаются, банда Турина у Толкина тоже не из агнцев состояла и забавлялась по-всякому - а то, что персонажу, который там вроде как толкиновскую Лютиэн отыгрывает, рассказываемое Моррет ок-норм:
" — Ты ранена, Моррет. Ранена дважды и тяжело, за людей и за орков. Но смотри: ты победила, ты не послушалась голоса Моргота. Ты свободный человек, Моррет".
"Ты не послушала аццкого сотону и осталась в рабстве, м-о-л-о-д-е-ц".
Сдается мне, нормальный эльф-по-Толкину (а не по Чигиринской) нашел бы для собеседницы, скажем так, несколько иные слова, хотя, безусловно, порадовался бы, что она не дошла до детоубийства и службы Ангбанду.
Отредактировано (2022-03-24 22:18:49)