Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#42776 2022-03-20 13:50:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Соу факин вот?
Твоему прадеду, на чью землю приперся Ганс с автоматом, было холодно или жарко от того, что Ганс потенциально способен на что-то там хорошее?А доказать ты что вообще пытаешься?
Что тезис "орки - бездушные твари, неспособные различать добро и зло, а люди наоборот" не имеет смысла в практическом применении. Если ты идешь кого-то убивать, чтобы отобрать его дом, еду, имущество, ты для него орк, точка. Твои душевные потенции к добру никого не интересуют.
#42777 2022-03-20 19:57:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Твоему прадеду, на чью землю приперся Ганс с автоматом, было холодно или жарко от того, что Ганс потенциально способен на что-то там хорошее?
Кстати, далеко не все советские писатели изображали этих Гансов как единую злобную массу.
Я точно помню рассказ о том, как женщина раненого немца укрывала.
Отредактировано (2022-03-20 19:59:17)
#42778 2022-03-20 21:06:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я точно помню рассказ о том, как женщина раненого немца укрывала.
Я тоже это помню, но не помню, что это именно было (.
Я в свое время довольно много перечитала советской военной прозы, и у меня до сих пор ощущение, что там как раз идея "захватчиков надо бить, но немцы - тоже люди" как-то превалировала над "убьем всех (!) немцев", а уж мысли "убьем всех немцев, и женщин с детьми тоже" вообще не было.
В случае с Толкином есть выбор Бильбо с Горлумом, а потом и Фродо с ним же, и слова Гэндальфа:
#42779 2022-03-20 21:46:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Соу факин вот?
Твоему прадеду, на чью землю приперся Ганс с автоматом, было холодно или жарко от того, что Ганс потенциально способен на что-то там хорошее?
Анон, ты прямо иллюстрируешь тезисы Ольги о том, как фикрайтеры находят у Толкина противоречия, нереалистичных орков и разрешают их через "нам врали / мы мало знаем об орках, имплицитный автор в книгах Толкина ненадёжный рассказчик, среди орков есть нормальные ребята, способные на эмпатию и сотрудничество".
Или считают орков примерно такими, как люди, потому что иначе нелогично и "неспособные к кооперации и эмпатии орки бы не выжили тысячу лет без организационных пиздюлей от Саурона", и такие "ну тогда мы тоже орки".
Хотя то, что дракон по законам физики не может летать, не наводит их на мысль "ну мы тоже драконы" или "про драконов нам всё врали, а в Эреборе гномы самоподорвались / запускали чучело".
Ганс с автоматом не был толкиновским орком. Чтобы его убивать, не нужно было его расчеловечивать, если твой вопрос был об этом.
Да, бывают плохие, злые, жестокие люди, бывают смертельные враги. Если они припёрлись на нашу землю с автоматами, чтобы нас убить, нормально сражаться с ними и убить их, поскольку иначе их никак не остановить и не защитить себя. И при этом они люди. Вот такие хуёвые люди, что поделать.
Если тебя парит, что у Ганса был потенциал быть кем-то лучшим, более благородным и достойным - можешь себе сказать, что взрослый Ганс просрал этот потенциал, когда вероломно напал с оружием в руках и начал убивать. Для этого не нужно себя убеждать, что потенциала не было, что Ганс был от рождения мерзавцем и ни в какой другой среде с другим воспитанием не стал бы обычным мирным бюргером, не убившим в своей жизни ни одного человека.
А у Толкина в его фантастическом, вымышленном мире есть не только люди, но и вымышленные разумные существа с нелюдскими качествами.
Что тезис "орки - бездушные твари, неспособные различать добро и зло, а люди наоборот" не имеет смысла в практическом применении.
Анон, тащить книжки в реал так прямолинейно, как ты это делаешь - идея довольно дурацкая. Орки - вымышленная раса. В реале, если кто-то идёт убивать и грабить, он ни для кого не орк в прямом смысле слова, потому что орков не бывает в реальности. Их один чувак придумал в прошлом веке и в книжке про них написал. В реальном мире их нет. Очень хуёвые люди есть, а орков нет, и драконов нет, и эльфов тоже.
#42780 2022-03-20 21:59:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, ты прямо иллюстрируешь тезисы Ольги о том, как фикрайтеры находят у Толкина противоречия, нереалистичных орков и разрешают их через "нам врали / мы мало знаем об орках, имплицитный автор в книгах Толкина ненадёжный рассказчик, среди орков есть нормальные ребята, способные на эмпатию и сотрудничество".
И где в этом толерантность-то ко злу? Авторам норм идея "бей, круши, еби гусей"? Авторы оправдывают злодеяния? Авторы считают, что огребающие от орков самидуракивиноваты?
Или им просто не норм идея "народ злой потому что злой"?
Отредактировано (2022-03-20 22:02:11)
#42781 2022-03-20 22:12:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Нет в этом никакой особой толерантности ко злу. Есть плохое знание Олей западной литературы по сравнению с русской и русскоязычной. И есть Олино желание доказать, что русская среда плохая и токсичная и толерантная к злу. В основном потому что русскоязычная среда оказалась недостаточно толерантна лично к ней по ее мнению.
#42782 2022-03-20 22:16:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Нет в этом никакой особой толерантности ко злу. Есть плохое знание Олей западной литературы по сравнению с русской и русскоязычной. И есть Олино желание доказать, что русская среда плохая и токсичная и толерантная к злу. В основном потому что русскоязычная среда оказалась недостаточно толерантна лично к ней по ее мнению.
Согласен, анон. Оля может только чесать то, что у нее всё время чешется, и по капле исторгать из себя всё русское.
#42783 2022-03-20 22:27:53
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Есть плохое знание Олей западной литературы
Да. Давайте вспомним Варкрафт, где орки не злое зло по умолчанию, и после освобождения от демонов вполне способны на эмоции и хорошие поступки. В фильме отец Тралла так вовсе образцовый семьянин и хороший отец. Пратчетта, у которого тролли - то же не чудища, а вполне себе народ с моралью, этикой и культурой, а единственный орк оказывается весьма человечен. И даже злая-по-умолчанию королева эльфов перевоспитывается. Тонны добрых нитаких дроу.
И так далее, и тому подобное.
#42784 2022-03-20 22:55:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон предполагает примерно такое рассуждение от лица теоретического толерантного ко злу фикрайтера:
- орки у Толкина примерно как люди
- вот, например, как мы - мы же люди
- а что орки убивают, грабят и ебут гусей - так и мы убиваем, грабим и ебём гусей, и нам нормально
- вообще все убивают, грабят и ебут гусей, только у эльфов пиар лучше
- ща как напишу книжку о том, как замечательно убивать, грабить и ебать гусей
Не "орки на самом деле хорошие, их оболгали / подаются реморализации, щас напишу книжку про доброго орка / перевоспитание орка / хорошие поступки орков, сложность и разноплановость их культуры", а "орки нормальные ребята, а что грабят и убивают - так грабить и убивать окей, не проблема".
#42785 2022-03-21 03:16:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Даже если орк совершает видимо "хороший" поступок - то либо из страха, либо из желания совершить зло.
В ВК есть эпизод, когда Мерри лечат. Орки. Он морщится, потому что лекарство болезненное, а орки возмущаются, что он боится лекарства и не понимает, что это для его же пользы. Так что, видимо, какие-то понятия о добре у них есть и они даже способны совершать относительно добрые поступки. Просто чаще всего предпочитают совершать злые.
#42786 2022-03-21 03:30:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Есть плохое знание Олей западной литературы
Да. Давайте вспомним Варкрафт
#42787 2022-03-21 03:43:01
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, ты прямо иллюстрируешь тезисы Ольги о том, как фикрайтеры находят у Толкина противоречия, нереалистичных орков и разрешают их через "нам врали / мы мало знаем об орках, имплицитный автор в книгах Толкина ненадёжный рассказчик, среди орков есть нормальные ребята, способные на эмпатию и сотрудничество".
Ой, ты не будешь пронзать, что я Ольга? Ну слава тебе яйца!
Но вообще-то нет, не иллюстрирую. Я не считаю, что имплицитный автор у Толкина ненадежный рассказчик. Он вполне надежный рассказчик, и он описывает орков вовсе не как бездумную массу, работающую только в режиме "убиват и резат". О том, что орки облигатно злая раса, в тексте книги не сказано. Это ОДНА из версий, найденных в ЧЕРНОВИКАХ.
Ненадежным рассказчикм имплицитного автора считают как раз апокрифисты.
А у Толкина в его фантастическом, вымышленном мире есть не только люди, но и вымышленные разумные существа с нелюдскими качествами.
Так покажите мне их, что ли. А то я вижу у всех его рас вполне себе людские качества, разве что местами гипертрофированные.
#42788 2022-03-21 08:18:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ой, ты не будешь пронзать, что я Ольга?
Не буду, даже если ты заявишь, что ты Ольга. На холиварке все аноны.
Я не считаю, что имплицитный автор у Толкина ненадежный рассказчик. Он вполне надежный рассказчик, и он описывает орков вовсе не как бездумную массу, работающую только в режиме "убиват и резат". О том, что орки облигатно злая раса, в тексте книги не сказано. Это ОДНА из версий, найденных в ЧЕРНОВИКАХ.
То есть, ты считаешь, что толкиновские орки - это такие люди, только малость зеленокожие и с клыками? А хуёвые они в силу хуёвой среды, хуёвого воспитания, столетий хуёвой жизни под Сауроном и личного хуёвого выбора? Что никакой врождённой орочности нет, есть вполне человеческий народ, название которого стало нарицательным для "ну хуёвые люди", но это в общем-то просто люди в хуёвых условиях?
Что Шаграт и Горбаг не отличаются ничем принципиально от могултаевских армейских дедов, что орк У'Танг в "Станции" - это закономерное развитие ситуации "забрали из Мордора, отмыли-накормили, дали выспаться и научили ремеслу"?
#42789 2022-03-21 11:45:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Давайте вспомним Варкрафт
К слову, в том же Варкрафте (в офф. книгах) был эпизод: герой, паладин без страха и упрека, мучился кризисом веры: мол, как в одном мире со Светом могут быть такие чудовища как орки?! А когда узнал, что орки не из этого мира, этот кризис сразу разрешился: в другом мире Злу быть можно.
Кмк, у Ч. в этих навязчивых рассуждениях про орков тот же мотив: примирение христианской идеи о том, что исправиться и покаяться может любой, и оправдания хейта. Если эти персонажи и люди - толерантные ко злу орки, они исправиться в принципе не могут, это норм, и нечего на них силы тратить.
#42790 2022-03-21 15:38:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Оправдание своего хейта это вообще лейтмотив действий и текстов Ч. Вдобавок она хорошо видит недостатки чего-либо и кого-то, и немедленно громоздит из них обоснование хейта.
#42791 2022-03-21 15:39:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То есть, ты считаешь, что толкиновские орки - это такие люди, только малость зеленокожие и с клыками?
Ннно... Но у Толкина орки не зеленокожи
#42792 2022-03-21 15:53:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но у Толкина орки не зеленокожи
Анон уж и забыл за давностью лет, какого они цвета, но готов исправить на любые особенности их внешки, указанные Толкином, не суть.
#42793 2022-03-21 17:18:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То есть, ты считаешь, что толкиновские орки - это такие люди, только малость зеленокожие и с клыками?
Ну, по Толкину они скорее желтокожие и без клыков - "уродливые монголоиды". Но да, в принципе тоже подвид хомо.
Что никакой врождённой орочности нет, есть вполне человеческий народ, название которого стало нарицательным для "ну хуёвые люди", но это в общем-то просто люди в хуёвых условиях?
Ну, поскольку имели место быть тысячелетия отрицательного отбора, то кое-что врожденное есть, но если орка воспитать в хорошей среде, то будет, скорее всего, чувак вполне приемлемый для общества. По нижней границе, его не будут считать клевым, но приемлемый.
Что Шаграт и Горбаг не отличаются ничем принципиально от могултаевских армейских дедов
Ну, за счет долгожительства их поведенческие паттерны, наверное, покрепче будут, но да.
из Мордора, отмыли-накормили, дали выспаться и научили ремеслу"?
Вот тут без понятия, так как не читал.
#42794 2022-03-21 17:19:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кмк, у Ч. в этих навязчивых рассуждениях про орков тот же мотив: примирение христианской идеи о том, что исправиться и покаяться может любой, и оправдания хейта. Если эти персонажи и люди - толерантные ко злу орки, они исправиться в принципе не могут, это норм, и нечего на них силы тратить.
Когда она тратила силы, ее хейтили еще сильнее.
#42795 2022-03-21 17:35:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Когда она тратила силы, ее хейтили еще сильнее.
Ну увы, тяжела доля проповедника 
#42796 2022-03-21 17:59:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну тогда не тратить - самое разумное решение.
#42797 2022-03-21 18:11:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну тогда не тратить - самое разумное решение.
Она тратит силы на то, чтобы доказать неисправимость тех, кого ей хочется приравнять к оркам. Разумным решением это назвать трудно.
Если христианская позиция так жмёт, что не получается НЕ дегуманизировать врага — ну, ква. И даже понять можно.
Но вставать на табуреточку с заходом "дегуманизация в таких обстоятельствах случается иногда => а мне вот тоже хочется дегуманизировать, а не играть в духовную отрешённость и воспарение над конфликтом => а значит, дегуманизировать нормально, все так делают => и вообще дегуманизировать правильно, вы посмотрите на этих орков" — это никак не про экономию сил 
#42798 2022-03-21 21:10:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это ровно та самая схема, которую Ч приписывает "толерантному ко злу" русскому фэндому и литературе.
#42799 2022-03-21 22:57:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Она тратит силы на то, чтобы доказать неисправимость тех, кого ей хочется приравнять к оркам.
Например?
#42800 2022-03-22 08:55:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Набросы Чигиринской про "толерантность ко злу русской культуры" особенно забавны в контексте особенностей литературы украинской, типа "Гайдамаков" Шевченко, где ГГ (вождь гайдамаков, Гонта) убивает своих детей от польской жены. Что характерно, у реального Гонты вроде бы никакой польской жены не было, но то такое.