Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2014-01-03 11:44:33

Admin

Чигиринская и Кинн

Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.

Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)

Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)

Коротко о сабжах
Оля, Катя, антислэш и лицемерие
Кинн и Старсворд (Starsword)
Оля, Катя и неправильные стихи
Оля, Катя и неправильные фанфики
Оля, Катя и ФБ Гамбург
Оля, Катя, педофилия на ФБ и скандал с блейками
Оля, Катя и спасюки-свиноволки (токсичный сбор на Сашу Мендель)
Кинн и хамство на Весконе-2019


#42651 2022-03-18 14:25:21

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

А как же сами сабжи?

А они прозрели.

#42652 2022-03-18 14:26:24

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Бля, что тут можно обсуждать вообще? Объясните мне лучше, почему у Чиги смешались кони, люди, Толкин, Бабель, Тарас Бульба и Еськов? Это что-то уровня простыней Цыпы уже, только с другим политическим курсом.

#42653 2022-03-18 14:39:58

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Бля, что тут можно обсуждать вообще?

Мне понравилась идея, что мы можем посмотреть, как в книжках какого-то периода показано какое-то злое зло по нашим меркам, ну и как там авторы с этим злом обходятся - братаются с ним, или плюются, или ещё что-то делают. И почему они это делают, как они видят мир.

При этом мысль "русская литература вся вообще и всегда толерантна ко злу" слишком широкая и её хрен докажешь, даже если дашь какое-то рабочее определение "зла", "литературы" и "толерантности".
Поневоле придётся сужать поле исследования, брать какой-то крохотный период, решать, что делать с теми, кто писал художку, но не комментировал её с этических позиций, брать определённые жанры, только фанфики по Толкину, только издатые на бумаге фанфики... И тут есть огромный риск заузить выборку так, что вляпаешься в bias и наберёшь себе исключительно источников, подтверждающих исходную гипотезу, после чего на них всё радостно якобы докажешь, а по факту будешь сидеть с нулём на палочке.
То есть, если это было бы кому-то надо, конечно. А так это большая работа, которую никто и никогда не будет делать.

#42654 2022-03-18 14:42:40

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Мне понравилась идея, что мы можем посмотреть, как в книжках какого-то периода показано какое-то злое зло по нашим меркам, ну и как там авторы с этим злом обходятся

Мне тоже, но для этого, как ты и сказал, нужна нормальная выборка хотя бы. Тарас Бульба, Бабель и Еськов, ё-маё. Передовые представители российской литературы.
Вообще Бульба мне кажется самым странным примером, как будто Чига не отличает автора от персонажа.

Отредактировано (2022-03-18 14:44:11)

#42655 2022-03-18 15:01:43

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Вообще с Гоголем прекрасно отдельно. Малороссийский русскоязычный писатель, когда нужно сабжу, становится русским, а не украинским, потому что писал о неудобненьком - о жестокости героев. Притом что жестокость там была с обеих сторон.

Отредактировано (2022-03-18 15:03:23)

#42656 2022-03-18 15:12:24

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Вообще с Гоголем прекрасно отдельно. Малороссийский русскоязычный писатель, когда нужно сабжу, становится русским, а не украинским, потому что писал о неудобненьком

Осторожнее, нас настигает хохлосрач.
Хотя тоже не ебу, с каких пор Гоголь тру-российский.

#42657 2022-03-18 15:13:11

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Вот в этом я с ней согласен на все сто процентов. Достаточно посмотреть рецензию Елены Иваницкой "Орки для порки", чтобы заметить: да, граждане, которые жили в СССР и однажды обнаружили, что и родители им врали, и учителя врали, и газеты врали, и партия врала, даже небо, даже Аллах врали, видят у Толкина исключительно тоталитарную пропаганду, скрывающую настоящее положение дел.

Присоединюсь насчёт всеобщности - с какой стати все? Ни ты, ни Чина не проводили соцопросов. Да, некоторые после такого облома могли удариться во "все врут". Да, в нашем случае Ниенна и Еськов могут быть примерами такого отношения. А масса других людей - нет. Это я как ребенок 80-х говорю. Я в Толкина сбегал, потому что там настоящее понятное зло и настоящее понятное добро, причем добро вполне бардачное местами. Мне при этом не приходило в голову, что за каждым добром скрывается какое-нибудь дерьмо. Уж скорее 90-е научили сомневаться в добре и благодетелях, потому что те хотят наебать и содрать денег, а власть имущие тоже хотят навешать лапши на уши и наебать. На этом фоне король, сам идущий в поход, как Арагорн, и едущий впереди войска, как Теоден, или там сын Трандуила, идущий в поход вместе с людьми, гномом и простыми хоббитами, это бальзам на душу.

#42658 2022-03-18 15:15:57

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

А как же сами сабжи?

Не у всех от осознания факта, что им все врали, такая травма была. Та же Иваницкая ещё пару лет назад (потом я её бросил читать) по любому подходящему поводу писала в Фейбсуке, как она сначала была невинной девочкой и верила во всё, что ей говорят, а потом прозрела и теперь не верит никому. И в ковид не верит, и во вред курения, и ещё во что-то там, забыл уже. По любому поводу в голове включался органчик и начинал играть Галича: "А бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!»"

#42659 2022-03-18 15:18:15

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Это я как ребенок 80-х говорю.

Ну так в 80-х пропаганда совсем уже беззубая была. В конце 80-х даже начали массово издавать многое из того, что в СССР не издавалось и ходило в самиздате.

#42660 2022-03-18 15:56:00

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Гоголь действительно писал по - русски. Но почему она не вспоминает Тараса Шевченко с еврейскими погромами в «Гайдамаках»?

#42661 2022-03-18 15:58:59

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Но почему она не вспоминает Тараса Шевченко с еврейскими погромами в «Гайдамаках»?

Она не читает украинских писателей. :trollface:

#42662 2022-03-18 17:10:10

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:
Анон пишет:

Но почему она не вспоминает Тараса Шевченко с еврейскими погромами в «Гайдамаках»?

Она не читает украинских писателей. :trollface:

Ну да, а то вдруг что-то этакое найдёт? А, впрочем, их таких всегда можно обвинить, что они поддались на русскую литературную провокацию традицию  :hmm:

#42663 2022-03-18 17:16:01

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Вот в этом я с ней согласен на все сто процентов. Достаточно посмотреть рецензию Елены Иваницкой "Орки для порки", чтобы заметить: да, граждане, которые жили в СССР и однажды обнаружили, что и родители им врали, и учителя врали, и газеты врали, и партия врала, даже небо, даже Аллах врали, видят у Толкина исключительно тоталитарную пропаганду, скрывающую настоящее положение дел.

Ну вот я жила в СССР,  русская, и что? Да, было обидно - мягко говоря - рухнувшего доверия, но я никогда, ни разу не видела в Толкине тоталитарную пропаганду и скрывания истины. Я для тебя, любезный категоричны анон, не существую?

#42664 2022-03-18 18:02:29

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Вообще с Гоголем прекрасно отдельно. Малороссийский русскоязычный писатель, когда нужно сабжу, становится русским, а не украинским, потому что писал о неудобненьком - о жестокости героев. Притом что жестокость там была с обеих сторон.

А ничего, что это просто написано по-русски для русских с русскоязычными примерами? А ничего, что ни о каких "русских" она не пишет ни слова, а пишет о "советских детях"? А ничего, что все написанное о Бабеле можно применить к Хвылевому?
Это кто у нас тут с такими передергами? Опять Фарнабаз из запоя вышел?

#42665 2022-03-18 20:40:50

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Это кто это ищет Фарнабраза под кроватью? Кому это не даёт покоя вполне конструктивная дискуссия? С такими поклонниками ей врагов не надо. А в постинге по ссылке написано, что "почва русской литературной традиции очень толерантна к злу». Не украинской, не таджикской - русской. Это и обсуждается.

Отредактировано (2022-03-18 20:42:35)

#42666 2022-03-18 20:53:35

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:
Анон пишет:

"Экскурсия" не оспаривает Толкина.

Анон, а ты помнишь, как в ней показаны орки?
Показаны они довольно ксенофобно, но как в целом норм ребята, просто э-э соседний народ с хабалистыми чертами. Не злое зло, раздирающее когтями младенцев, а соседи по отелю и экскурсии, ну некультурные маленько, неприятные, портящие герою удовольствие от поездки, но есть же разница между некультурностью и резанием глоток.
Позиции "мы орки, мы режем глотки и мы норм ребята, а эльфы злые, режут глотки и всё врут" там нет, а вот курс на сближение культур (не одобряемое авторами) и "орки - это такие люди с экзотической внешностью" там есть.

"Станция" написана слабо как книга, она сборник баек, но она интересна ещё одним взглядом на "мы орки", "они орки" и "резать или перевоспитывать".
Там в первой части происходит культурная ассимиляция диких орков разумными расами, а во второй, что довольно забавно, отчасти наоборот. Не "мы орки", но "орки примерно как мы" от хумана, который весь такой потомок нуменорцев. И эти орки тоже не режут глотки и не считают это нормой.

И эти два взгляда представлены в фанфиках наряду с теми, о которых пишет Ольга.
То есть, она права, что часть авторов идентифицируется со злом как злом-и-при-этом-нормой, а ельфов назначает не менее стрёмным злом, и получается мир, целиком лежащий во зле, где орки ещё ничо так; но эта позиция не генеральная в фандоме, Еськов для фандома скорее маргинален, Перумов (едва упомянутый в статье, но в ту же степь) - тоже. То есть, это люди, не  очень погружённые в толкиновский мир, они его берут как декорацию для своих историй.
Остаётся Ниэнна, и у неё подход (тогда был) совершенно не тот, её силы тьмы - это никак не бабелевские персонажи.


Тебе уже сказали, что в "Экскурсии" нет орков как таковых, орк  и орочий родственник - это оскорбительные определения, бытовая ксенофобия. Орков там нет давно, уже ассимилировались и очеловечились. Ну кагбе вон Жуков в ЖЖ есть, можно пойти и спросить. Он примерно ровесник Еськову и тоже естественник.

А так если посмотреть крупные, запомнившиеся чем-то апокрифы, то имеем:
- Ниенна, ЧКА. Прям в струе, которую описывает Чигиринская.
- Перумов. Да, оно.
- Еськов . Оно
- Лазарчук, "Урус-хаи" - оно.
- "После пламени" - оно.

А больше я крупных известных апокрифов и не припомню. Было еще "Отражение Х" Тайэрэ - ну там было как у Ниенны, только труба пониже и дым пожиже.

#42667 2022-03-18 21:12:04

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

В отличие от "После пламени" Отражение Х  Тайэрэ по - крайней мере можно было читать.

#42668 2022-03-18 21:55:12

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

"Пёстрая книга Арды" была ещё.
Апд: издато на бумаге, на Озоне продаётся.
https://www.ozon.ru/product/devyatoe-ko … -10594955/

Отредактировано (2022-03-18 22:05:55)

#42669 2022-03-18 21:56:03

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:
Анон пишет:

Люди росли на книгах Диккенса

Никто на книгах Диккенса не рос, ты с ума сошел? Это для взрослых людей чтиво.

Да, "Оливер Твист" в серии "Школьная библиотека" мне снится. Прям щас на полке стоит и снится.

#42670 2022-03-18 21:58:14

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Ну кагбе вон Жуков в ЖЖ есть, можно пойти и спросить.

Да кому нахер надо? Всём насрать на Толкина и толкинистов уже лет десять как.

#42671 2022-03-18 21:58:44

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Мне тоже, но для этого, как ты и сказал, нужна нормальная выборка хотя бы. Тарас Бульба, Бабель и Еськов, ё-маё. Передовые представители российской литературы.

У нее был отдельный большой очерк по школьной классике, на который она в своей статье ссылается.

#42672 2022-03-18 21:59:42

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Ну вот я жила в СССР,  русская, и что? Да, было обидно - мягко говоря - рухнувшего доверия, но я никогда, ни разу не видела в Толкине тоталитарную пропаганду и скрывания истины. Я для тебя, любезный категоричны анон, не существую?

Так ты ж, небось, и не написал изданного-переизданного толстого апокрифа, а?

#42673 2022-03-18 22:00:46

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Гоголь действительно писал по - русски. Но почему она не вспоминает Тараса Шевченко с еврейскими погромами в «Гайдамаках»?

Может быть, потому что "Гайдамаки" не входили в круг чтения Еськова, Ниенны и Перумова?

#42674 2022-03-18 22:01:22

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Да, "Оливер Твист" в серии "Школьная библиотека" мне снится. Прям щас на полке стоит и снится.

И кто на нём рос, ты сам или дети твои, а может быть, внучата?

#42675 2022-03-18 22:01:40

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:
Анон пишет:

Это я как ребенок 80-х говорю.

Ну так в 80-х пропаганда совсем уже беззубая была. В конце 80-х даже начали массово издавать многое из того, что в СССР не издавалось и ходило в самиздате.

Так то в конце. В начале как раз была андроповщина, отнюдь не беззубая.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума