Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#42601 2022-03-17 20:23:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Она берет те примеры, которые может интерпретировать так, как ей нужно.
Она очень неплохо умеет манипулировать читателями через такую интерпретацию. Помножить это на литературные способности, искреннюю веру в свою, исключительно, правоту и добавить определённую харизму. Расклад на загляденье. Объективности ноль целых одна тысячная десятых.
#42602 2022-03-17 20:30:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну, кагбе русская классика, кроме Пушкина, это парад уродов, которых авторы предлагают любить и жалеть.
Вообще-то Пушкин и есть среди первейших уродов русской классики, а ты, судя по всему, даже Тургенева не осилил.
#42603 2022-03-17 20:34:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Штука ещё в том, что она хорошо видит недостатки. И умеет их подчеркнуть.
Еськов, например, действительно вовсю дрочит на спецслужбы и его книги это сплошные спецслужбистские игрища, я дальше первых глав новые книги читать не могу даже. Кинк у него неприкрытый. Посоеднего кольценосца я одолел, но вся вторая половина книги это в принципе отдельная книжка про такие игрища. И даже в почти не толкиновских декорациях.
#42604 2022-03-17 21:25:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вообще-то Пушкин и есть среди первейших уродов русской классики
Если мы возьмём у Пушкина для анализа волшебные сказки, а не реализм, чтобы провести какие-то параллели с Толкином и его миром, то в сказках всё довольно нормально по меркам эпохи.
На его материале в 90е и позже можно было написать фанфиков, где у чертей, злой мачехи и ткачихи с поварихой "своя правда", но Толкин оказался интереснее.
А если смотреть самостоятельное тогдашнее фэнтези - Хаецкую, Семёнову, - то у них ценности на месте, нелюдоедские.
Потом... анон вспоминает буржуйский сериал "Однажды в сказке", где злая королева, казнившая цивилов и убивавшая людей кинжалом в спину, показана как местами норм тётка, заслуживающая сочувствия... не, я не думаю, что у русской литературы какой-то копирайт на заход "а может, орки нормальные ребята?". Анону эта серая мораль и всеобщая рукопожатность после любой стрёмной херни не нравилась совершенно, но, вот, люди это снимают спокойно в 21 веке. Безо всякого совка с его двоемыслием и необходимостью как-то себе объяснять одновременно хорошесть и людоедскость государственного строя.
#42605 2022-03-17 21:51:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Литература отражает ценности общества и автора. Нет какого-то универсального зла, есть какие-то его проявления, к которым может быть толерантна та или иная культура. И, отдельно, люди в ней.
"Станцию Эмин Майл" или "Экскурсию" она в качестве примеров не берёт, а они ведь написаны примерно в те же времена. Только другими людьми.
"Станция" - это скучное писево ни о чем.
"Экскурсия" не оспаривает Толкина.
#42606 2022-03-17 21:52:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
что у русской литературы какой-то копирайт на заход "а может, орки нормальные ребята?"
анон, я тебе точно скажу, как человек, прочитавший очень приличное количество англофиков. У них этот заход встречается едва ли не в каждом втором фанфике. Чаще не орки, правда, а Саурон с Мелькором, ну так ведь это естественно - куда приятней и легче писать, что мудак с золотыми/черными волосами и точеным профилем на самом деле хороший, чем пытаться обосновать то же в отношении орочьей морды.
#42607 2022-03-17 22:37:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
"Экскурсия" не оспаривает Толкина.
Анон, а ты помнишь, как в ней показаны орки?
Показаны они довольно ксенофобно, но как в целом норм ребята, просто э-э соседний народ с хабалистыми чертами. Не злое зло, раздирающее когтями младенцев, а соседи по отелю и экскурсии, ну некультурные маленько, неприятные, портящие герою удовольствие от поездки, но есть же разница между некультурностью и резанием глоток.
Позиции "мы орки, мы режем глотки и мы норм ребята, а эльфы злые, режут глотки и всё врут" там нет, а вот курс на сближение культур (не одобряемое авторами) и "орки - это такие люди с экзотической внешностью" там есть.
"Станция" написана слабо как книга, она сборник баек, но она интересна ещё одним взглядом на "мы орки", "они орки" и "резать или перевоспитывать".
Там в первой части происходит культурная ассимиляция диких орков разумными расами, а во второй, что довольно забавно, отчасти наоборот. Не "мы орки", но "орки примерно как мы" от хумана, который весь такой потомок нуменорцев. И эти орки тоже не режут глотки и не считают это нормой.
И эти два взгляда представлены в фанфиках наряду с теми, о которых пишет Ольга.
То есть, она права, что часть авторов идентифицируется со злом как злом-и-при-этом-нормой, а ельфов назначает не менее стрёмным злом, и получается мир, целиком лежащий во зле, где орки ещё ничо так; но эта позиция не генеральная в фандоме, Еськов для фандома скорее маргинален, Перумов (едва упомянутый в статье, но в ту же степь) - тоже. То есть, это люди, не очень погружённые в толкиновский мир, они его берут как декорацию для своих историй.
Остаётся Ниэнна, и у неё подход (тогда был) совершенно не тот, её силы тьмы - это никак не бабелевские персонажи.
#42608 2022-03-17 22:46:22
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, а ты помнишь, как в ней показаны орки?
Показаны они довольно ксенофобно, но как в целом норм ребята, просто э-э соседний народ с хабалистыми чертами. Не злое зло, раздирающее когтями младенцев, а соседи по отелю и экскурсии, ну некультурные маленько, неприятные, портящие герою удовольствие от поездки, но есть же разница между некультурностью и резанием глоток.
В "Экскурсии" не орки, в экскурсии туристы из Изенгарда, по мнению ГГ - с примесью орочьей крови, но все равно люди.
Отредактировано (2022-03-17 22:47:32)
#42609 2022-03-17 23:21:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
- Так вот, - тихо и таинственно начал я, - рассчитывается это следующим образом, - и, резко прибавив громкости, докончил: - Чем больше
из пасти при улыбке торчит золотых зубов, тем больше орчиной крови!
- С вами невозможно культурно беседовать, - огорченно сказал харадримец и отвалил.
Ну, вот, это у чувака бытовая ксенофобия на уровне "некультурные черножопые" (сорри), но не "они режут и едят людей, они зло".
Толкнули в спину контейнером - неприятно, не очень вежливо, но это всё ещё проходит по категории "неприятные мне соседи с иной культурой и внешкой", а не головорезы Шаграт с Горбагом.
#42610 2022-03-17 23:25:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Еськов, например, действительно вовсю дрочит на спецслужбы
Анон открыл ЖЖ Еськова. Почесал в затылке. Закрыл ЖЖ Еськова.
Или у него шиза, или после написания кольценосца у него сильно поменялись взгляды, или ты что-то неправильно понимаешь.
#42611 2022-03-17 23:49:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
это всё ещё проходит по категории "неприятные мне соседи с иной культурой и внешкой", а не головорезы Шаграт с Горбагом.
Ну так и сделали это не орки, а люди. Может, с примесью орочьей крови, может, нет, вряд ли взгляд ГГ в этом вопросе так уж весом.
#42612 2022-03-18 00:15:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну так и сделали это не орки, а люди. Может, с примесью орочьей крови, может, нет, вряд ли взгляд ГГ в этом вопросе так уж весом.
Там обсуждают процент орочьей крови в харадцах как что-то обидное, но бытовое. Для них это, похоже, дело привычное, как и бытовой расизм.
Но вопрос не в том. Обозвать того, кто тебя толкнул, "орком", в понимании Рэнди (и, я думаю, авторов) - это примерно как "хабалкой", но не "убийцей".
Не "ты пришёл резать глотки мне и моим детям", а "куда прёшь? поосторожнее, приятель!" "Такие невоспитанные ребята, с которыми я могу поехать на одну экскурсию". Звучит обидно по отношению к толкнувшему (не факт, что он нарочно и не сожалеет, кстати) и не очень культурно со стороны самого Рэнди (который ещё и недоволен, что ему там прописывают за нетолерантность).
Что там делают "орки" в его восприятии? (ну или люди с орочьей кровью, которых ему нормально обозвать орками) Режут, пытают, грабят? Ха. Они шумят по ночам, слушают громкую музыку, мусорят и толкаются в толпе - то есть, поступают как совершенно обычные люди-соседи, которые, в норме, не хладнокровные жестокие убийцы.
И этот текст довольно ярко отражает взгляды авторов - а с ними части фэндома и окружающей культуры. В ней "орк" - это не хищная тварь с кривым ножом, которая пытается вспороть тебе брюхо, а сосед с золотыми зубами, громким магнитофоном, акцентом и убеждением, что нормально бросить обёртку от мороженого мимо урны. Невоспитанный дикарь, но не убийца. Это не "мы орки, мы зло и нам нормально", но и не "орки не как мы вообще, они нелюди и беспримесное зло".
Отредактировано (2022-03-18 00:17:31)
#42613 2022-03-18 00:28:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Еськов, например, действительно вовсю дрочит на спецслужбы
Анон открыл ЖЖ Еськова. Почесал в затылке. Закрыл ЖЖ Еськова.
Или у него шиза, или после написания кольценосца у него сильно поменялись взгляды, или ты что-то неправильно понимаешь.
Он, имхо, в кольценосце и афраниусе дрочит не столько на спецслужбы, сколько на шпионские игры, комбинации, многоходовочки, я-знаю-что-ты-знаешь-что-я-знаю и вот это все.
#42614 2022-03-18 00:29:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И этот текст довольно ярко отражает взгляды авторов - а с ними части фэндома и окружающей культуры. В ней "орк" - это не хищная тварь с кривым ножом, которая пытается вспороть тебе брюхо, а сосед с золотыми зубами, громким магнитофоном, акцентом и убеждением, что нормально бросить обёртку от мороженого мимо урны. Невоспитанный дикарь, но не убийца. Это не "мы орки, мы зло и нам нормально", но и не "орки не как мы вообще, они нелюди и беспримесное зло".
Вот разве такой подход не более гуманный, как минимум, чем "орки зло, надо уничтожить"? Это вот такую "толерантность к злу" пациент считает недостатком русской литературы и фанфикшена в частности?
#42615 2022-03-18 00:34:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон открыл ЖЖ Еськова. Почесал в затылке. Закрыл ЖЖ Еськова.
Или у него шиза, или после написания кольценосца у него сильно поменялись взгляды, или ты что-то неправильно понимаешь.
Ты не туда смотришь, анон, надо в его книги смотреть. Я начинал читать его новые книги Америка, Reload game и Россия Reload game. И обе бросил, Америку после первой части, а Россию вообще быстро. У него клёвые завязки, интересные заходы, а потом хренак - и все сводится к шпионским и спецслужбистским игрищам.
Отредактировано (2022-03-18 00:36:32)
#42616 2022-03-18 00:39:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что там делают "орки" в его восприятии? (ну или люди с орочьей кровью, которых ему нормально обозвать орками) Режут, пытают, грабят? Ха. Они шумят по ночам, слушают громкую музыку, мусорят и толкаются в толпе - то есть, поступают как совершенно обычные люди-соседи, которые, в норме, не хладнокровные жестокие убийцы.
Ну так сколько сотен лет, по лору "Экскурсии", прошло с тех пор, как настоящие орки по тамошнему Средиземью расхаживали? Все уже и забыли, что это такое в натуре, помнят только, что что-то неприятное, недоброе и невоспитанное. Хоббиты так точно не помнят, для них это дальше, чем для нас какое-нибудь татаро-монгольское иго, от которого только предания и анекдоты осталось. В самом крайнем случае - что-то вроде гоблинов из "Хоббита", которые, конечно, злые, но при этом недотепы. Ну, значит, хорошо жили эти сотни лет, раз вспоминать натуральных орков незачем было.
#42617 2022-03-18 02:09:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну, кагбе русская классика, кроме Пушкина, это парад уродов, которых авторы предлагают любить и жалеть.
Можно подумать, у остальных народов классика - исключительно про светлых эльфов.
#42618 2022-03-18 03:35:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Она берет те примеры, которые может интерпретировать так, как ей нужно.
Она берет то, что издавалось в бумаге. Ваш К. О.
Отредактировано (2022-03-18 03:42:03)
#42619 2022-03-18 03:36:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вообще-то Пушкин и есть среди первейших уродов русской классики
Хотелось бы услышать обоснуй этому громкому звявлению.
#42620 2022-03-18 03:40:22
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Или у него шиза, или после написания кольценосца у него сильно поменялись взгляды, или ты что-то неправильно понимаешь.
И не шиза и не поменялись взгляды, а просто спецслужбы измельчали и испаскудились, беда.
#42621 2022-03-18 08:56:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И этот текст довольно ярко отражает взгляды авторов - а с ними части фэндома и окружающей культуры. В ней "орк" - это не хищная тварь с кривым ножом, которая пытается вспороть тебе брюхо, а сосед с золотыми зубами, громким магнитофоном, акцентом и убеждением, что нормально бросить обёртку от мороженого мимо урны. Невоспитанный дикарь, но не убийца. Это не "мы орки, мы зло и нам нормально", но и не "орки не как мы вообще, они нелюди и беспримесное зло".
Забугорный Варкрафт, в котором орки это нормальная хоть и покоцанная злом раса - тоже часть этой культуры?
#42622 2022-03-18 08:59:01
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Она берет те примеры, которые может интерпретировать так, как ей нужно.
Причем приводит как примеры вовсе не русского персонажа Бульбу и вовсе не русского писателя Бабеля 
Очень удобная логика: Россия = СССР, но СССР =/= Россия.
#42623 2022-03-18 09:03:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Хотелось бы услышать обоснуй этому громкому звявлению.
Насильник, рабовладелец и проправительственный подпевала-лицемер.
#42624 2022-03-18 09:39:24
#42625 2022-03-18 09:44:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это ты, анон?
Нет, не я, но не удивлён тому, что прочитал.