Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#36551 2019-05-03 16:42:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон настолько охерел от толкования от сабжей, что вносит всю простыню на долгую вечную память:
Оля:
Так, снова в приват пришла просьба рассказать про сеттинг "Луны". Katherine Kinn, присоединяйся.
1. Агнцы и люди с высоким А-индексом - это не одно и то же. Но они коррелируют. Все агнцы покажут высокий А-индекс, потому что они альтруисты, не все альтруисты - агнцы.
2. Что же такое агнец? Это трудновербализуемо, поэтому я начну издалека.
Когда я была маленькой, до детского садика еще, у меня было чувство, которое в стихах очень хорошо выразила Канэко Мисудзу: я всех хочу любить, и тех, и этих, и маму, и врача, и ворону. Я вообще не понимала, как можно хотеть причинить кому-то боль. Мне хотелось, чтобы всем было хорошо. Я плакала даже когда злодей получал по заслугам в мультике: ему же было так плохо и одиноко. Или вообще "Бух в котел и там сварился" - как можно не ужасаться, ну вот как? В детском садике я офигевала от того, что кто-то из детей мог просто взять и раздавить гусеницу, червяка лопаткой разрезать, пнуть котенка и даже сделать больно другому ребенку. Как, ну вот как, зачем вообще?
Мне очень трудно было смириться с тем фактом, что мясо - это убитые животные. Папе пришлось объяснить, что если бы их не ели мы, их ели бы другие хищники, потому что таков порядок вещей. Это было ужасно, какое-то время мир казался совершенно невыносимым местом.
Мне всегда становилось грустно от мировых новостей, от того, что где-то дети голодают, кто-то остается без работы, кого-то мучают в тюрьме. Я хотела, чтоб во всем мире произошла уже революция и все жили хорошо, как наша страна (тут можно ржать). Только пусть меня немножко подождут, пока я вырасту и смогу стать революционером. Я знала, что революционеры живут в подполье и хотела тренироваться: выкопать лопаткой землянку в склоне Аптекарской балки и жить там.
Я не понимала, как можно быть расистом. Мне это казалось мозговым заболеванием: считать себя лучше только потому, что ты розовый, а не черный, может только псих. Я не понимала, как можно быть белым в расистском обществе и не ходить не орать от несправедливости каждую секунду.
Я не понимала, как можно делать ядерные ракеты. Как можно своими руками мастерить хуйню, которая сожжет и обожжет миллионы людей. Слава Богу, я не знала, что их делает мой отец и родители большинства моих школьных друзей, я бы, наверное, умерла от этого знания.
К 12 годам мое несогласие с миром дошло до такой стадии, что я под влиянием "Гостьи из будущего" придумала себе игру: я не отсюда. Меня забросили из будущего, где уже коммунизм и все такие, как я.
Потом попустило. Я себе отрастила толерантность ко злу, осознала, что мой отец и милый дядя Саша делают орудия смерти и как-то не превращаются в чудовищ, что одноклассники способны травить подругу за то, что она еврейка, а учителя - смотреть слепым глазом и говорить, что "у нас очень дружный класс". И со всеми этими людьми нужно жить и пытаться любить некоторых из них и как-то не спятить.
Так вот, пока я не отрастила толерантность ко злу, я была агнцем. И я думаю, что агнцы - это люди, которые не прокачали в себе толерантность ко злу.
Если вы способны понять это мироощущение, вы понимаете, что такое быть агнцем. Если нет - ну, ква.
Что касается Кузьмичевой - нет, она не агнец. Мы специально в этом диалоге отдали ее роль Антрекоту, человеку, которому эмпатию не завозили, и который имитирует ее при помощи ума и расчета.
Мэй Дэй - выгоревший агнец. Это очень "внутренняя" для меня персонажка, ее мироощущение мне близко: она утратила это чувство чистоты, но от него осталась горькая досада на людей: как вы, сцуко, можете быть такими сволочами. Как вы можете позволять рядом с собой убивать, жрать, травить других. Нафига вам жить, если вы такое дерьмо.
3. Я думаю, что это врожденное. Я не учила этому сына и дочь, сына вообще воспитывал муж, но он как-то даже без моего тлетворного влияния вырос нетолерантным ко злу. Когда я маленькой дочке читала "Момотаро", она расплакалась от жалости к главному черту, которому Момотаро отрубил голову: "Он же просил пощады!" То есть, это можно в себе прокачать, но я не думаю, что кто-то, не родившись агнцем, захочет это прокачивать. Это все равно что загнать себе в пятку гвоздь и так ходить. В нашем мире агнец не рискует быть сожранным вампирами, но клиническая депрессия и прогулка в окно - риск вполне реальный.
Катя, что ты можешь добавить?
Катя:
Многим читателям кажется, что агнец - это такой кроткий и незлобивый человек, который будет благословлять тех, кто его убивает. Так вот - неверно. Главное в агнце - это нетерпимость ко злу. Отторжение зла.
Катя-2:
Второе свойство агнца - это опора на внутренний моральный компас. У подавляющего большинства людей этот компас сбит, "Бо ним ви хуя мiряли у банi и тепер вiн правильную цифру не покаже".(Лесь Поддеревянский). Поэтому подавляющее большинство людей следуют за моралью - "как все. так и я". А у агнца компас исправен, показывает правильную цифру, и агнцы эту мораль двигают вперед. Тот австралопитек, который таскал своей самке еду, пока она таскалась с детенышем, был агнцем. Тот или та хомо эректус, которые начали кормить пережеванной пищей сорокалетнюю старуху, теряющую зубы (см. знаменитый череп Дманиси 4), были агнцами. Тот сапиенс, который двадцать тысяч лет назад кормил свою охромевшую собаку, пока она не умерла от старости - был агнцем.
Т е, кто протестовал против рабства, ужасов промышленной революции, угнетения женщин, телесных наказаний, крепостного права - это были агнцы.
Конечно, среди тех, кто это делал, были и другие люди - те. кто не родился с исправленным компасом, а которые сами его себе взялись исправлять, потому что однажды они огляделись - и "Душа их несчастьями уязвлена стала" (Радищев).
Хороший человек не обязательно агнец. Хороший человек может быть хорошими, потому что его так воспитали и научили.
Иногда и агнец не выглядит хорошим человеком - он, например, народоволец, верящий, что стоит убрать тиранов - и зло будет побеждено. Или депутат Конвента. Или вождь вальденсов.
Еще одна важная черта агнцев - они склонны к деятельному сопротивлению злу. Закон говорит, что евреи - не люди, их можно преследовать и убивать? Видал я такой закон в гробу, говорит агнец и помогает соседской семье укрыться и убежать.
Так что агнцы нифига не законопослушны. Точнее, они послушны закону - но только тому, который начертан в их сердце, как утверждает апостол Павел. И внешний закон руководит их поступками до тех пор, пкоа не идет поперек закона внутреннего.
Может ли агнец быть преступником? Да запросто. Он и грешником может быть, потому что великие святые и великие грешники делаются из одного теста, как свидетельствует их адородие Баламут.
Выгорание агнца - это сбой его внутреннего морального компаса. Человек уже не может деятельно сочувствовать другим - как Мэй, которая обозлилась на людей, которым нормально покупать свое благополучие чужими жизнями.
Вот примерно так.
И да. я ни разу не агнец. Мой моральный компас показывает какую-то фигню, а с сочувствием и эмпатией у меня плохо, они очень избирательные.
#36552 2019-05-03 17:01:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
КАТ, охреневший анон! Кат, блджд! 
#36553 2019-05-03 17:05:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон настолько охерел от толкования от сабжей,
Это их текст. В рамках их мира это так. Вопрос закрыт.
#36554 2019-05-03 17:06:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон нипонял. Эней агнец? Положив уйму народа, в том числе нон-комбатантов, он агнец? А как же «ути пуси мне всех жалко»? Кстати, почему ему варков не жалко? И фрау Эллерт?
А кто сказал, что не жалко? Он по итогам своего рейда по Европам провалился в тяжелую депрессию.
#36555 2019-05-03 17:08:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Выдавать патологию за высшее благо... Ох, никогда такого не было, и вот опять.
За какое высшее благо? Она же пишет: это все равно что загнать себе в пятку гвоздь и так ходить.
#36556 2019-05-03 17:09:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Meh, то есть агнцы - это «чикатила замучил женщину, порыдаем над женщиной; чикатилу приговорили к смерти, порыдаем над чикатилой» и далее везде?
"Чикатило попросил прощения и соврал, что больше так не будет - давайте отпустим чикатиллу, он же попросил!
Ты от ребенка чего хочешь? Взвешенных рассуждений о преступлении и наказании?
#36557 2019-05-03 17:11:26
- Анон
#36558 2019-05-03 17:20:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
За какое высшее благо? Она же пишет: это все равно что загнать себе в пятку гвоздь и так ходить.
Вот только без таких людей общество деградирует, анон. По задумке автора.
Это их текст. В рамках их мира это так. Вопрос закрыт.
Э, нет, дарагой, не так это работает. У них общество какое? Человеческое? В основном - да. Там же не все варки с какой-то иной психикой, о людях мы говорим и о человеческих социальных закономерностях, не правда ли?
Людей с диагностированным маниакальным расстройством в наши дни никто на пьедестал не водружает - им выдают таблеточки и психотерапевта и от этого расстройства стараются избавить. И ни о каком "отрицательном отборе" речь не идет. Расстройство - это действительно гвоздь в ноге, с которым тяжело и самому человеку, и его окружающим. И общество в целом становится лучше от того, что гвозди из ног по мере возможности вытаскиваются. Лучше, а не хуже.
#36559 2019-05-03 17:28:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вот только без таких людей общество деградирует, анон. По задумке автора.
Ну, да. Кто-то должен быть чвствительным, как канарейка в шахте.
Людей с диагностированным маниакальным расстройством в наши дни никто на пьедестал не водружает - им выдают таблеточки и психотерапевта и от этого расстройства стараются избавить.
Вообще-то нет. Пока люди с маниакальным расстройством жизнерадостно ебашат, всем вокруг норм, их еще и нахваливают за позитивность и трудоспособность. Тахипсихия для ученого или человека искусства это ж вообще подарок.
Таблеточки начинаются, когда у них заканчивается ресурс. И то, обычно вместо таблеточек норовят подсунуть "соберись, тряпка". Тышо, раньше же се нормально было.
И общество в целом становится лучше от того, что гвозди из ног по мере возможности вытаскиваются.
Но варки же не заинтересованы их вытаскивать. 
Для них носители гвоздя - особый деликатес.
#36560 2019-05-03 17:36:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А чего это вдруг такое откровение? В тексте же все есть, в "Деле огня" Тэнкэн рассказывает про свое детство:
— В тот момент… — инженер повозился на травяной подстилке, — я тоже вспомнил об Идзанами. Ребенком я жалел ее очень сильно. Я многих жалел. Иногда плакал от жалости ко всему миру. Мама в шутку называла меня маленьким бодхисаттвой, а отца это… раздражало. Потом я понял: он боялся. Ни один из моих братьев не дожил до года, и если я уйду в монахи — придется брать наследника со стороны. Он сделал все, чтобы выбить из меня эту блажь, чтобы сделать меня воином, — и добился успеха. В шестнадцать лет я удрал, чтобы однажды не убить его. Жалость не исчезла — он просто загнал ее в меня глубоко, как гвоздь в стену. И как гвоздь выходит с другой стороны острием и бездумно ранит всех — так и жалость превратилась в ту свирепость, из-за которой Тэнкэном до сих пор восхищаются дураки. Я начал пить и однажды пьяным проболтался о своей детской выдумке: спуститься в ад, убить восьмерых демонов грома и уговорить Идзанами вернуться, чтобы люди перестали умирать. Там был Ато. Утром надо мной потешались, и я понял, что сказал лишнее и дал зарок не пить совсем. От этого становилось хуже — после Айдзу дошло до того, что я тратил на ароматические масла и смолы все свободные деньги. Меня за глаза дразнили гейшей, и только Кацура-сэнсэй знал, что мне всюду мерещится запах крови. Он понял: я схожу с ума. И отослал меня за границу. Там я встретил Бога, сошедшего в ад за Идзанами. И за мной.
#36561 2019-05-03 17:37:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но варки же не заинтересованы их вытаскивать.
И вот тут можно было бы запилить классную драму 
Про то, как в общество спускаются патологические установки (детям с детства затирают, что "все для других, ничего для себя, жертвенность - превыше всего, а если для тебя нет, то ты ущербный" и прочее веселье). В итоге творится антиутопический анал-карнавал: по улицам расхаживают депрессивные истерики, которые сами чморят всех, кто "агнцами", несмотря ни на что, не вырос. А варкам - раздолье и пирдуха.
Но имеем мы, разумеется, совсем другую песню, в которой ноты друг с другом никак не связываются чо-т.
лол, пипец я слова путаю, сорре
Отредактировано (2019-05-03 17:40:03)
#36562 2019-05-03 17:45:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Анон пишет:Meh, то есть агнцы - это «чикатила замучил женщину, порыдаем над женщиной; чикатилу приговорили к смерти, порыдаем над чикатилой» и далее везде?
"Чикатило попросил прощения и соврал, что больше так не будет - давайте отпустим чикатиллу, он же попросил!
Ты от ребенка чего хочешь? Взвешенных рассуждений о преступлении и наказании?
Анон предполагает, что дети книг не пишут.
#36563 2019-05-03 17:46:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И вот тут можно было бы запилить классную драму
Э-э-э... Чигиринская с Кинн росли в Советском Союзе, где все это затирали и пихали во все отверстия.
Первое, что делали умные родители - это объясняли детишкам, что телевизор-книжки-пионерская организация одно, а реальность другое. ну и вообще см. перестроечные фильмы, насколько у позднесоветских людей был прокачан цинизм.
Видать, родители у сабжей были не очень-то умные.
Но имеем мы, разумеется, совсем другую песню, в которой ноты друг с другом никак не связываются чо-т.
Да все прекрасно связывается. Просто варки умнее совковых руководителей. Они поняли, что кому суждено родиться агнцем - тот им родится, а кто не родился - из того агнца не сделаешь. И пилят генетические эксперименты.
#36564 2019-05-03 17:48:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон предполагает, что дети книг не пишут.
Ну так хули приебываться к тому, что сказал ребенок Чигиринской, когда ему читали сказочку?
#36565 2019-05-03 17:49:14
#36566 2019-05-03 18:00:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Но варки же не заинтересованы их вытаскивать.
И вот тут можно было бы запилить классную драму
Но имеем мы, разумеется, совсем другую песню, в которой ноты друг с другом никак не связываются чо-т.
лол, пипец я слова путаю, сорре
Отличная идея, анон. 
#36567 2019-05-03 18:02:42
#36568 2019-05-03 18:04:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Видать, родители у сабжей были не очень-то умные.
Да нет, с этим все нормально. Они-то, по их собственному признанию, не агнцы.
Вот это самое стремное здесь. "Сам-то я без гвоздя в ноге хожу и моральный компас у меня сбоит, но так-то гвоздь в ноге - сила, обществу без агнцев придет каюк, берегите психов, чужаков, еретиков агнцев".
#36569 2019-05-03 18:23:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анончик, я приебываюсь к идее агнцев-по-Чигиринской. Причем тут ее дети. Солдат ребенка не обидит.
Ты не солдат, тебе можно.
А никакой "идеи" в агнцах-по-Чигиринской нет. Есть какой-то реальный ее детский опыт. Начнешь рассказывать, что этого с ней не было? Что так не бывает? Или как?
#36570 2019-05-03 18:25:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да нет, с этим все нормально. Они-то, по их собственному признанию, не агнцы.
А вот тут, я думаю, они кокетничают. Кинн не просто так подобрала трех котов и возится с ними, как с родными. Чигиринская не просто так постоянно шуршит с какими-то активностями. Им это нужно, к кому-то сострадание проявлять все время.
#36571 2019-05-03 18:50:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А вот тут, я думаю, они кокетничают. Кинн не просто так подобрала трех котов и возится с ними, как с родными. Чигиринская не просто так постоянно шуршит с какими-то активностями. Им это нужно, к кому-то сострадание проявлять все время.
Эм... Ну тут ты чо-т совсем запроецировал, мне кажется.
Агнцами по своему определению они (я, в целом, верю и уж точно надеюсь!) не являются. Гвоздя в ноге в виде либо проявления уже имеющегося расстройства, либо патологической установки, к нему напрямую ведущей, я им не желаю, да и не наблюдается его вроде (в этом конкретном аспекте, по крайней мере).
Но просто вот не надо рассказывать, что без людей с гвоздями в ногах обществу каюк в нравственном плане. Обществу в нравственном плане каюк без адекватных людей, которые хотят, чтобы стало лучше, но в крайности не впадают и не ищут простых решений для сложных проблем. И вот такие обществу нужны, а не, прости господи, максималисты-агнцы.
#36572 2019-05-03 19:11:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Гвоздя в ноге в виде либо проявления уже имеющегося расстройства, либо патологической установки, к нему напрямую ведущей, я им не желаю, да и не наблюдается его вроде (в этом конкретном аспекте, по крайней мере).
Но ведь наблюдается же, анон! Тему завели именно потому, что наблюдается. Что сабжи с неадекватной силой реагируют на то, что им кажется неправильным: слэш там, плохие стихи, блейков всяких.
Но просто вот не надо рассказывать, что без людей с гвоздями в ногах обществу каюк в нравственном плане.
Почему не надо? Каждый имеет право на свою антиутопию. Вон, Стругацкие считали, что общество без читающих людей это пиздец. А Рэнд считала, что общество без предприимчивых людей это пиздец.
Обществу в нравственном плане каюк без адекватных людей, которые хотят, чтобы стало лучше, но в крайности не впадают и не ищут простых решений для сложных проблем.
А с чего адекватным людям хотеть, чтобы стало лучше, если им и так хорошо?
И что ты посоветуешь максималистам-агнцам? Не рождаться? Как-то изъебнуться прям в утробе, осознать и помереть, не дожидаясь начала жизни?
Отредактировано (2019-05-03 19:12:55)
#36573 2019-05-03 19:24:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Почему не надо? Каждый имеет право на свою антиутопию. Вон, Стругацкие считали, что общество без читающих людей это пиздец. А Рэнд считала, что общество без предприимчивых людей это пиздец.
Справедливо. Переформулирую: не надо ждать, что читатель примет все на веру. Особенно если вы сами говорите, что
Это трудновербализуемо
В итоге имеем, что четких правил игры все равно нет, а концепция какая-то очень спорная. Читатели задают вопросы, читатели не соглашаются, читатели находят написанное недостоверным - да, ой, такое в подобных случаях происходит, угу.
А с чего адекватным людям хотеть, чтобы стало лучше, если им и так хорошо?
Э. Ты сейчас про что вообще? Про реальность? А как из адекватности следует, что все хорошо? Про Луну?
А про Луну тут многие уже сказали за меня и сказали отлично, у меня лучше не выйдет. Адекватным людям варки тоже могут поджимать, потому что, как ни крути, они не могут существовать без убийств. Дальше возможны варианты: кому-то жмет из общего гуманизма, сама ситуация входит в разряд "так не должно быть"; кому-то ок с тем, что ну есть у нас вот такая смертная казнь, но а где гарантии, что преступников хватит - адекватные люди это понимают.
И одновременно адекватные люди понимают, что варки - разумные существа (в смысле sapiens), а не тупые зомбаки, которым ток жрат. Имеем сложную ситуацию. И выход здесь - ограничивать количество варков, жестко контролировать "систему предоставления еды" и тд. А не тупо геноцидить, потому что варки... почему-то очевидное и однозначное зло?
#36574 2019-05-03 19:26:06
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И что ты посоветуешь максималистам-агнцам? Не рождаться? Как-то изъебнуться прям в утробе, осознать и помереть, не дожидаясь начала жизни?
Ты о чем вообще? Ты уже с голосами в голове разговариваешь.
Я ничего не советую максималистам-агнцам. Я советую авторам не толкать высокие речи про отрицательный отбор. Либо толкать, но не удивляться закономерным последствиям.
#36575 2019-05-03 19:39:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Иногда и агнец не выглядит хорошим человеком - он, например, народоволец, верящий, что стоит убрать тиранов - и зло будет побеждено. Или депутат Конвента. Или вождь вальденсов.
Анон в кои-то веки почувствовал, что понимает Надю Яр. Когда католик клеймит вальденсов - да, блин, средневековая католическая церковь даже дольчинианам или гуситам по совести могла предъявить только то, что они не так много народу перебили, недоработали. А уж вальденсы или катары, да вообще большая часть тогдашних еретиков - вообще бескрылые ангелы по сравнению с. Я понимаю, что нынешние католики за тех не в ответе. Но блять.