Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#31926 2018-09-03 09:53:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
"Книгу утраченных сказаний", на которую на Озоне сейчас такая же скидка, конечно, тоже невозможно спихнуть.
То есть, бестселлер так же зануден, как черновики Профессора, интересные только кучке фанатов? Жги дальше.
#31927 2018-09-03 09:59:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А я вот "Сердце меча" за 35 рублей купил в уценёнке. Здорово, правда?
Фу, зачем ты покупал этот ужас! 
#31928 2018-09-03 10:38:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну вот, к сожалению, бодро начатый текст и превращается в тыкву. Самый удачный там Окделл, потому что не рупор автора. Но он там жертва, лицо страдательное.
#31929 2018-09-03 10:39:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но он там жертва, лицо страдательное.
Еще не вечер. Надеюсь, Окделл под чутким руководством мозговитого еще себя покажет.
#31930 2018-09-03 14:45:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И Ингеборг тоже неплохая, потому что действует, а не разглагольствует и не произносит внутренних монологов. В этом смысле она идеи, желанные автору, демонстрирует гораздо удачнее, не переставая быть персонажем, а не ходячим рупором. Но боюсь, если б ее было больше в тексте, тоже начала бы изрекать.
С Окделлом будем посмотреть. Если он тоже начнет изрекать и проникаться идеями, я этот кактус брошу.
#31931 2018-09-03 15:29:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ведь радфемность не единственная проблема Чигиного фичка. Наци-анализм Чиги с антиимперством межушного ганглия тоже портит фичок преизрядно, потому что сливает конфликт. Внутренний конфликт Алвы, без которого фокальный персонаж неинтересен. Объяснять надо?
#31932 2018-09-03 16:36:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну давай.
#31933 2018-09-03 17:48:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В каноне у нас что? В данном случае канон - первые тома ОЭ, без той оценочной ревизии, которой Камша впоследствии подвергла Дорака и его отношения с Алвой.
В каноне Алва человек одинокий, рано потерявший семью и пострадавший от предательства любимой. Из-за проклятия и Излома он не может позволить себе жену и детей. Самый близкий и дорогой человек ему Дорак, который вроде как не родственник и не супруга, а значит, думает Алва, можно позволить себе привязанность, это Дорака не убьёт. (Тут Алва ошибся.)
Дораку Алва тоже дорог как человек - единомышленник, друг и сын ближайшего друга. И были бы у них незамутнённые светлые отношения аж до самого кардинальского инфаркта, если бы не одно но: они не совсем единомышленники. Дорак уже человек нового времени - не просто государственник, но строитель абсолютной монархии, где "государство это я". Почему он хочет убрать Фердинанда и короновать Алву? Да как раз поэтому: Фердинанд не может нести на себе государство, характером не вышел. А Алва может - ему и трон.
Заметим, что тенденция к абсолютизму проявляется не только в Талиге, она всеобщая, от Дриксен до Кагеты. Тут Камша верно воспроизвела тренды описываемой эпохи.
А что у нас с Алвой? Он тоже государственник и монархист, но не такой ярко выраженный. Активно строить абсолютизм своими руками, тем более на крови Фердинанда, без крайней необходимости он не будет. К тому же Алва ещё и представитель древней знати, а это лояльность к другим знатным людям, особенно к достойным эориям (доброе отношение к Роберу), и собственные принципы, не допускающие низменного поведения (берёт в оруженосцы Окделла). И кэналлийская внутриэтническая лояльность, которую Чига быренько превратила в национализм - но это чушь, внутриэтническая лояльность в те времена не равна нациковатости, до наций Кэртиане пилить ещё лет двести. Между Алвой-кэналлийцем и Алвой-талигойцем нет противоречий.
Поскольку Алва у нас в каноне человек неглупый - по-настоящему, а не как у Чиги - ему долго удаётся всё это совмещать. Да и вообще его мысли заняты не только вопросами государства. Над ним висит проклятие, это подтачивает, жрёт психические ресурсы. Отчасти из-за этого, отчасти из-за своей дружбы с Дораком Алва упускает момент, когда надо было активно вмешаться в политику и исправить некоторые ошибки кардинала. Это понятное упущение, правда? Очень по-человечески. Не глупость, нет - просто измотанность, горе и нежелание идти на конфликт с дорогим тебе человеком.
В фанфике с ПОВ Алвы, где Дорак ещё и избран на роль антагониста, можно было из этого сделать конфетку. Готовый внутренний конфликт для Первого Маршала: выступить против близкого человека, единомышленника, друга и опоры - или допустить его неверные решения, которые ослабляют страну и на Изломе могут привести её к краху. Выбор между плохим и очень плохим, и одновременно между двумя важными для Алвы ценностями. Что важнее, страна или человек, долг ПМ или дружба?
Это и есть тот самый внутренний конфликт, который одухотворяет сюжет и двигает развитие персонажа. С ПОВ Алвы можно было его подать захватывающе.
Чигиринская этот конфликт, конечно, слила (когда она такие вещи не сливала?). Алва у неё не Алва, а ООСный селф-инсерт, поэтому Дорака он ненавидит, как и сама Чига. И талигойским государственником-патриотом он у Чиги не является, потому что превратился в её селф-инсерт, то есть феминиста с нациковатым оттенком. Эрго, выбирать ему больше не из чего, внутренний конфликт испаряется. Имеем очередной слив.
#31934 2018-09-03 19:01:46
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И талигойским государственником-патриотом он у Чиги не является
Анон, сними античигинские очки. У нее Алве говорят, что в гибели Талига нет большой беды, ну, будет что-то третье, он говорит, что его это не устраивает. Гоганы предлагают спасти мир ценой развала Талига - фиг вам, говорит Алва и начинает мутить изменение государственного строя, как Франциск.
И он старается менять политику, которая выгодна Кэналлоа (ввоз селитры) на ту которая выгодна Талигу (делать селитру на месте). Он пытается вправить мозг Окделлу, чтобы Надор остался в составе Талига и не превратился в партизанскую провинцию. Короче, он Талиг укрепляет - и он при этом не государственник-патриот?
Или государственник - это когда плаха-топор-головы на кольях?
#31935 2018-09-03 19:52:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Короче, он Талиг укрепляет - и он при этом не государственник-патриот?
Он по внутреннему настрою не государственник-патриот, а значит, нет одного из аспектов, сближающих его с Дораком.
Но допустим, эту внутреннюю картину мы проигнорим, и Чига!Алва всё-таки патриот. Конфликт всё ещё слит, потому что нет эмоциональной близости с антагонистом. Перед этим Алвой не стоит серьёзный этический и эмоциональный выбор.
В каноне, кстати, Алва благополучно выбрал Дорака и сидел на жопе ровно, иногда исправляя самые пиздецы (прекратил погром, Окделла приютил). Талиг, что логично, от этого чуть не накрылся. А может, и совсем накрылся, мы ещё последний том не видели.
#31936 2018-09-03 20:36:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Он пытается вправить мозг Окделлу, чтобы Надор остался в составе Талига и не превратился в партизанскую провинцию.
Для этого лучше поставить в Надоре толкового управленца-государственника, можно с надорскими корнями. А надеяться, что юный герцог старой феодальной закваски, отца которого ты убил, не станет тебе врагом, войдя в силу... ну, наивно.
#31937 2018-09-03 22:22:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Он по внутреннему настрою не государственник-патриот, а значит, нет одного из аспектов, сближающих его с Дораком.
А, то есть он должен делать это еще и радостно и с песней, а если без этого - то не щитово?
Но допустим, эту внутреннюю картину мы проигнорим, и Чига!Алва всё-таки патриот. Конфликт всё ещё слит, потому что нет эмоциональной близости с антагонистом. Перед этим Алвой не стоит серьёзный этический и эмоциональный выбор.
Анон, ты сириосли считаешь, что главный конфликт в "Алве с мозгами" - это конфликт с Дораком, и Дорак антагонист? Алва vs Дорак - это какой-то фик у тебя в голове, но ни разу не фик Чигиринской.
В каноне, кстати, Алва благополучно выбрал Дорака и сидел на жопе ровно, иногда исправляя самые пиздецы (прекратил погром, Окделла приютил). Талиг, что логично, от этого чуть не накрылся. А может, и совсем накрылся, мы ещё последний том не видели.
То есть в каноне правильный Алва-государственник, который сидел на жопе ровно, пока его единомышленники разваливали Талиг?
Для этого лучше поставить в Надоре толкового управленца-государственника, можно с надорскими корнями. А надеяться, что юный герцог старой феодальной закваски, отца которого ты убил, не станет тебе врагом, войдя в силу... ну, наивно.
Ну то есть ты за право сильного, да? а правильный государственник - это который убивает неугодных ему людей направо и налево, чтобы не мешали государство строить?
#31938 2018-09-03 23:15:53
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я за верибельных, неоднозначных персонажей и сильную драму, анон. В каноне они все верибельные, и Окделл, и Алва, и остальные. Неоднозначные, интересные, лажают время от времени - как живые. А Чигиринская действительно попыталась в конфликт Алва vs Дорак, но беда в том, что она не умеет и не хочет прописывать ПОВ персонажа, который с ней не согласен и любит не то, что она. Она тупо подменила Алву собой - и внутренний конфликт в её фике слит, а вместе с ним предельно упрощён и внешний. Поэтому Алва к началу второй части превращается в статую, вещающую тумблерные лозунги. Ему просто нечего больше думать, у персонажа слишком мало внутреннего содержания. Внутри у него должен быть конфликт, но упс, он слит.
Я об этом, о фейле в структуре текста, а не о том, что такое правильный государственник. Об этом можешь с Чигой побеседовать в комментах. Хочешь, опишу годный конфликт между двумя республиканцами, чтобы ты не переживал?
#31939 2018-09-03 23:34:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Об этом:
В каноне, кстати, Алва благополучно выбрал Дорака и сидел на жопе ровно, иногда исправляя самые пиздецы (прекратил погром, Окделла приютил). Талиг, что логично, от этого чуть не накрылся. А может, и совсем накрылся, мы ещё последний том не видели.
То есть в каноне правильный Алва-государственник, который сидел на жопе ровно, пока его единомышленники разваливали Талиг?
Удивительно, как ты сделал из моих слов вывод, что Алва для меня правильный государственник, потому что не мешал Дораку. Слова "Талиг, что логично, от этого чуть не накрылся, а может, и совсем накрылся" вроде бы наводят на противоположную мысль. Мне было бы интересно большое АУ, где Алва сидеть ровно отказался, полез в политику и это вывело его на конфликт с Дораком - но чтобы при этом Алва оставался Алвой, с его канонным мировоззрением и привязанностями. Тогда конфликт был бы внешний и внутренний, трагический, это было бы интересно читать. А Чигин фик про внезапный радфем в начале XVII века я дропнул, моя сова не так эластична.
#31940 2018-09-04 01:29:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ведь радфемность не единственная проблема Чигиного фичка. Наци-анализм Чиги с антиимперством межушного ганглия тоже портит фичок преизрядно, потому что сливает конфликт. Внутренний конфликт Алвы, без которого фокальный персонаж неинтересен. Объяснять надо?
Ты, анончик, когда вот так на табуреточку влезаешь вещать - вылитая Чига, только сделана в Китае.
#31941 2018-09-04 01:31:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Он пытается вправить мозг Окделлу, чтобы Надор остался в составе Талига и не превратился в партизанскую провинцию.
Для этого лучше поставить в Надоре толкового управленца-государственника, можно с надорскими корнями. А надеяться, что юный герцог старой феодальной закваски, отца которого ты убил, не станет тебе врагом, войдя в силу... ну, наивно.
Момент с кровным герцогством ты ушами прохлопал?
#31942 2018-09-04 03:58:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Чигиринская действительно попыталась в конфликт Алва vs Дорак
Дорак у Алвы-с-Мозгами кто угодно, но не антагонист ни разу.
И конфликт в этом фике вовсе не тот.
#31943 2018-09-04 04:39:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Отчасти из-за этого, отчасти из-за своей дружбы с Дораком Алва упускает момент, когда надо было активно вмешаться в политику и исправить некоторые ошибки кардинала. Это понятное упущение, правда? Очень по-человечески. Не глупость, нет - просто измотанность, горе и нежелание идти на конфликт с дорогим тебе человеком.
Какая фантазия у этого анона богатая. Проблема в том, что в каноне, судя по "Рассвету" Дорак не был для Алвы дорогим человеком и он его по сути мало уважал. Перед уважаемым человеком не устраивают фарсов, как канонный Алва, актер-любитель.
Хейтеру Чигиринской перед тем, как критиковать "Алву с мозгами" рекомендую получше узнать канон.
И с Лионелем Алва взасос дружит и Арлетту как вторую мамочку почитает. Так что твоя конструкция про одинокого Алву, привязанного только к Дораку не выдерживает столкновения с каноном.
Отредактировано (2018-09-04 04:54:15)
#31944 2018-09-04 09:06:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Отчасти из-за этого, отчасти из-за своей дружбы с Дораком Алва упускает момент, когда надо было активно вмешаться в политику и исправить некоторые ошибки кардинала. Это понятное упущение, правда? Очень по-человечески. Не глупость, нет - просто измотанность, горе и нежелание идти на конфликт с дорогим тебе человеком.
Какая фантазия у этого анона богатая. Проблема в том, что в каноне, судя по "Рассвету" Дорак не был для Алвы дорогим человеком и он его по сути мало уважал. Перед уважаемым человеком не устраивают фарсов, как канонный Алва, актер-любитель.
Хейтеру Чигиринской перед тем, как критиковать "Алву с мозгами" рекомендую получше узнать канон.
И с Лионелем Алва взасос дружит и Арлетту как вторую мамочку почитает. Так что твоя конструкция про одинокого Алву, привязанного только к Дораку не выдерживает столкновения с каноном.
Тут еще проблема в том, что канон непрерывно крутит сальто с переобуваниями. В результате и достаточно объемный фичок наприсать так, чтобы он был внутренне логичным, но при этом нигде не протворечил канону, практически нереально.
#31945 2018-09-04 09:29:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так анон с критикой фика сразу написал, что он за канон в данном случае держит только первые тома:
В каноне у нас что? В данном случае канон - первые тома ОЭ, без той оценочной ревизии, которой Камша впоследствии подвергла Дорака и его отношения с Алвой.
Я мимокрокодил и с аноновой критикой не согласен, если что, но он об этом в самом начале оговорился.
Проблема действительно в том, что канон у Камши меняется по десять раз на дню (я вот на сто процентов уверен, что когда она писала первые три книги, Алва у нее с Дораком вполне себе дружил). И написать фик, который не будет противоречить канону ни в чем ни на одном этапе его существования, может быть проблематично.
#31946 2018-09-04 09:39:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так анон с критикой фика сразу написал, что он за канон в данном случае держит только первые тома:
Ладно, тогда претензия за незнание последних томов снимается.
Но Чигиринская не подписывалась на то, чтобы считать каноном только первые тома и следовательно она вправе учитывать и последние. Поэтому анон с претензиями к сабжу за нитаких героев все равно идет лесом, у этого критика сугубо свое восприятие героев Камши.
#31947 2018-09-04 13:18:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Проблема действительно в том, что канон у Камши меняется по десять раз на дню (я вот на сто процентов уверен, что когда она писала первые три книги, Алва у нее с Дораком вполне себе дружил).
Более чем дружил. Там вся семья у Алвы умерла, остался Дорак, старый лучший друг отца. Савиньяки тоже старые соратники, фок Варзов и другие вояки, но не такие близкие.
Но Чигиринская не подписывалась на то, чтобы считать каноном только первые тома и следовательно она вправе учитывать и последние.
Она может тащить в фик что угодно, слитые конфликты это не спасёт.
#31948 2018-09-04 17:10:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, повторяю, у Алвы-с-мозгами антагонист в тексте не Дорак. И он там тоже лучший друг отца, патриот-государственник и все такое. Только в отличие от книжного, фичковый Алва на жопе ровно не сидит и пытается Талиг спасти.
А ты себе придумал, что у фичкового Алвы конфликт с Дораком - да нет, там другой совсем главный конфликт, и не Дорак там главзлодей.
#31949 2018-09-04 18:41:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, повторяю, у Алвы-с-мозгами антагонист в тексте не Дорак.
Да вообще-то именно он, попытку в это видно, только конфликт слишком уж упрощён и уплощён. Там просто нет другого главного антагониста.
У Камши та же проблема - кончился Альдо, главного антагониста не стало и сюжет рассыпался. Потому что "патриоты против Излома" или там "Алва против зелёной скверны", или "Алва против неправильных государственников" драматургически не работает. Нужен конкретный сильный персонаж.
#31950 2018-09-04 18:57:00
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
(мрачно) Хорошие книжки пишет Камша. Но, может, все-таки о сабже? У нее там Достоевский.