Вы не вошли.
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
и разрешить гаремы
Вот конкретно от этого всем бы реально стало лучше.
Только если гаремы для мужей тоже!
Только если гаремы для мужей тоже!
Ну так да!
Но Валар, эльфы и прочие берены - это не люди прошлого. Это люди фантазийного мира, придуманного Толкином, ачомвываще!
Что никак не отменяет того факта, что эти существа не в курсе ни нынешней политологии, ни культурологии, ни психологии. И их психология - вообще другая.
В художественном произведении этот принцип усложняется. Исходить нужно не из голосов в своей голове, а из авторский реалий вообще. Если, допустим, описанный мир находится на стадии "условное средневековье", люди религиозны, и религия в нем использует положение "Люди - творения Доброго Бога, а некие Ололо (вообще-то вполне разумные существа, просто другие) - отрыжка Злого Бога, неразумные твари, абсолютное зло и подлежат уничтожению", люди будут мыслить соответствующе. Для нас это ужас и стыд, и можно предъявлять претензию в духе "Автор, ты нахуя такой мир выписал?". Но мир выписан именно таким.
И для понимания поступков и мотивов персонажей нужно руководствоваться т. н. "внутренней" логикой, а не "внешней".
Что никак не отменяет того факта, что эти существа не в курсе ни нынешней политологии, ни культурологии, ни психологии. И их психология - вообще другая.
Ну и вот нахуя приплетать к этому "историческую методологию"? Чтобы лишний раз приосаниться?
В художественном произведении этот принцип усложняется. Исходить нужно не из голосов в своей голове, а из авторский реалий вообще. Если, допустим, описанный мир находится на стадии "условное средневековье", люди религиозны, и религия в нем использует положение "Люди - творения Доброго Бога, а некие Ололо (вообще-то вполне разумные существа, просто другие) - отрыжка Злого Бога, неразумные твари, абсолютное зло и подлежат уничтожению", люди будут мыслить соответствующе. Для нас это ужас и стыд, и можно предъявлять претензию в духе "Автор, ты нахуя такой мир выписал?". Но мир выписан именно таким.
Тут абсолютно ни при чем условное средневековье или там условная античность. Тут роляет именно то, что автор выписал эльфов ЗНАКОМЫМИ, на минуточку, с ангельскими силами, которые творили мир, причем лично знакомыми. Это для эльфов не религия, не учение, это для них эмпирический факт.
Ну и вот нахуя приплетать к этому "историческую методологию"? Чтобы лишний раз приосаниться?
Эм. Ну может потому что "судим в контексте данных реалий" - это именно что принцип исторической методологии, причем достаточно общеизвестный, и легче упомянуть его в контексте, чем писать простыню "ну судить валар с точки зрения современности, приплетая Америку (да, отплясывающий анон это делал), не стоит, а надо помнить, что мир - другой и время - другое"? Но ты глянь. Все равно пришлось
Тут абсолютно ни при чем условное средневековье или там условная античность. Тут роляет именно то, что автор выписал эльфов ЗНАКОМЫМИ, на минуточку, с ангельскими силами, которые творили мир, причем лично знакомыми. Это для эльфов не религия, не учение, это для них эмпирический факт.
Это здесь при чем? Кулстори с религией - вообще абстрактный пример. Речь изначально шла о валар. Затем - о том, что конфликт Моргот vs Берен и Ко не такой уж однозначный.
Эм. Ну может потому что "судим в контексте данных реалий" - это именно что принцип исторической методологии, причем достаточно общеизвестный
Ой, ну давай математическую методологию привлечем: Валар 14, Моргот 1, колец 9...
У нас есть система образов. И нужно рассуждать в рамках этой системы образов. Зачем тащить в литературоведение методы других наук, неприменимые к нему?
Это здесь при чем? Кулстори с религией - вообще абстрактный пример. Речь изначально шла о валар. Затем - о том, что конфликт Моргот vs Берен и Ко не такой уж однозначный.
В рамках какой из обсуждаемых книг?
Не, я вообще даже могу посочувствовать анону с Перумовым. Ждешь фэнтези, ***а получаешь Сильм.
"Анон с Перумовым" существует только в твоей голове. Сильм мне окнорм и даже более, это отличная книга. Просто она не про хороших, но неопытных Валар и плохого, злого Моргота, как тебе бы хотелось, а про типичную для мифологии еблю жабы с гадюкой Так это и есть самые интересные книги.
Зачем тащить в литературоведение методы других наук, неприменимые к нему?
Потому что он применим. Иди уже посмотри контекст.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p3369323
Во-первых, был первый в мире конфликт первых в мире существ, не имеющих готовых решений и опыта, об этой пустяковой мелочи как-то принято забывать.
Просто надо еще на сам мир экстраполировать.
В рамках какой из обсуждаемых книг?
ПТСР.
"Анон с Перумовым" существует только в твоей голове.
Ладно, будь анон-с-Европой-континентом. Если тебе так охота.
а про типичную для мифологии еблю жабы с гадюкой
А ты уверен, что когда Толкин 100500 раз в текстах, в своих, а не Пенголода, авторских примечаниях к ним и в письмах, пишет о благости Валар и называет их ангелами (хотя и способными ошибаться) - имеет в виду еблю жабы с гадюкой? Как у тебя это одновременно в голове укладывается?
Ладно, будь анон-с-Европой-континентом. Если тебе так охота.
Кстате, Белерианд даже с Европой не сравнить. На картах 2-3 Эпохи мы видим лишь западную часть Средиземья, которое неизвестно где кончается на севере, юге и востоке. А Белерианд торчал в этой западной части небольшим относительно нее куском. Это выглядело примерно как Аляска в Северной Америке. Континент, аха.
Потому что он применим.
Ибо так сказал великий Ты?
ПТСР.
В рамках ПТСР все охуеть как однозначно.
А ты уверен, что когда Толкин 100500 раз в текстах, в своих, а не Пенголода, авторских примечаниях к ним и в письмах, пишет о благости Валар и называет их ангелами (хотя и способными ошибаться) - имеет в виду еблю жабы с гадюкой?
У анона автор умер. Тут затык в другом. Затык в том, что мифологии не выходит даже с Бартом, о чем здесь уже писали.
У Толкина в самом тексте обозначен Единый бог - вообще в его всеблагости можно усомниться, можно много чего. Но по самому тексту: есть Единый, создавший Валар, вся разумная жизнь - от этого самого Единого, все фэар - от Единого. Это по ЧКА Валар себе Майар натворили, а по Толкину никто ничего разумного кроме Единого не создает.
Во, нашел даже. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 0#p3314480
В тексте Толкина нет кулсторей об оргиях Валар. В тексте Толкина нет кулстори про то, что Варда и Манвэ обернулись НЁХами и ебались три дня и три ночи, чтобы породить 40000 майяр. В тексте Толкина нет кулстори про то, как Манвэ взял на ложе эльфийку, чтобы породить героя. В тексте Толкина, наконец, нет кулстори про то, как Валар вытащили из себя кости, легкие, печень и желудок и собрали из них Арду. А есть да, возгордившийся и падший Моргот, типа бросивший вызов Эру.
Хоть ты с католицизмом, хоть ты без католицизма читай - там мифа нет.
Там нет мифологии, там по самому тексту, даже при игнорировании личности автора и его писем, околохристианская система. Но анону очень хочется сову на глобус натянуть.
В рамках ПТСР все охуеть как однозначно.
Аргументируй.
У анона автор умер.
Я не уверен, что это тот анон, у которого автор умер. Этот анон пишет, какой Толкин талантливый, как круто прописал мифологических уродов с той и другой стороны. Мне вот интересно, как у него это стыкуется с христианским по самое не хочу мнением автора, выражаемом в примечаниях и письмах (если уж ему угодно считать все черновики внутренними легендами).
Но анону очень хочется сову на глобус натянуть.
Да ладно, сова привычная /анон-канонист вползает в тред с ведром попкорна/ Меня больше поражает то, что он носит цитаты из канона, прямо его слова опровергающие, и все равно утверждает, что прав.
Меня больше поражает то, что он носит цитаты из канона, прямо его слова опровергающие, и все равно утверждает, что прав.
Вот это да, это реально на все деньги
Анон пишет:В рамках ПТСР все охуеть как однозначно.
Аргументируй.
А что тут аргументировать? Люди Моргота убили у Берена всех. Ну, почти всех.
А что тут аргументировать? Люди Моргота убили у Берена всех. Ну, почти всех.
А, и из этого априори следует правота Берена? Ну по такой логике Морготушка, устроив Дагор Браголлах, был красавчиком и в своем праве: приперлись какие-то, понимаешь ли, осадили крепость, начали убивать. Вот чо они? Лососнули лавцы, самидуракивиноваты
А, и из этого априори следует правота Берена?
Ну по такой логике Морготушка, устроив Дагор Браголлах, был красавчиком и в своем праве: приперлись какие-то, понимаешь ли, осадили крепость, начали убивать. Вот чо они? Лососнули лавцы, самидуракивиноваты
Ну так бы сразу и сказал, что тролль, чего людям головы-то морочить.
Ну по такой логике Морготушка, устроив Дагор Браголлах, был красавчиком и в своем праве: приперлись какие-то, понимаешь ли, осадили крепость, начали убивать.
Аха, приперлись ни за что, ни про что, как спецназ окружает базу террористов после теракта.
Ну так бы сразу и сказал, что тролль, чего людям головы-то морочить.
А, и из этого априори следует правота Берена? Ну по такой логике Морготушка, устроив Дагор Браголлах, был красавчиком и в своем праве: приперлись какие-то, понимаешь ли, осадили крепость, начали убивать. Вот чо они? Лососнули лавцы, самидуракивиноваты
На тот момент его орки уже осуществили вторжение в Белерианд, во владения Тингола. Так что нифига он не мирный, Морготушка твой.
Так что нифига он не мирный, Морготушка твой.
А это кто-то утверждал?
В ПТСР с глобальной т. з. ебала жаба гадюку, что не очень-то однозначно, речь об этом.