Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#29176 2018-06-06 01:03:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Выше по тексту, ау.
Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней нет. А бесконечен лишь Единый. И потому и Арда, и самая Эа конечны.
Само мироздание - конечно.
#29177 2018-06-06 01:08:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Выше по тексту, ау.
Это начало разговора. ДО ТОГО, как Финрод узнает про неискаженных первоначально людей, откуда-то ощущающих несовершенство Арды, потому что им есть с чем сравнивать. Как бы с миром, которого эльфы не знают. Идет вся философская беседа по нарастающей. Ты понимаешь, что он узнал нечто принципиально новое о мироздании? И итогом этого становится его предвидение.
После этого весь пессимизм о конечности Эа ставится под вопрос. Вместе с мнением эльфов, что они гикнутся навсегда с Ардой.
Отредактировано (2018-06-06 01:10:08)
#29178 2018-06-06 01:27:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
После этого весь пессимизм о конечности Эа ставится под вопрос.
С какого перепуга?
Анон, ты опять путаешь факты и предположения.
- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!
Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.
Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы? А может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?
- Думается мне, что если он есть, то лишь в замыслах Эру, - ответила Андрет.
Нихера не ставится конечность Эа под сомнение. Иные миры - лишь предположение. Хрен знает, что там видят фэар людей и с чем сравнивают: с Замыслом ли Эру об АН, с неким иным миром (который тоже - от Эру), подставить нужное...
Никак это - по фактам - не снимает посылки:
А бесконечен лишь Единый. И потому и Арда, и самая Эа конечны.
И надеяться он в итоге начинает - на Арду Исцеленную, о которой я уже говорил:
Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира! (11)
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная! (12) Мне доводилось беседовать с валар, что слышали, как создавалась Песнь, бывшая прежде бытия Мира. И вот я думаю: расслышали ли они конец Песни? Быть может, они, оглушенные последним аккордом Эру, упустили что-то, что прозвучало в нем или вслед за ним? (13)
А потом, ведь Эру свободен - так, быть может, он не довел Песнь и Видение до конца? А что потом - этого мы, валар, эльдар и люди, не увидим и не узнаем, пока не достигнем того мига.
Но нигде - по фактам - нет гарантии, что даже Арда Исцеленная будет вечной.
#29179 2018-06-06 01:33:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но нигде - по фактам - нет гарантии, что даже Арда Исцеленная будет вечной.
Жизнь вообще лишена гарантий, что поделать.
#29180 2018-06-06 01:58:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Так вроде бы и с хроар что-то не то. Или я что-то путаю, или же эльф, слишком долго задержавшийся с отправкой "за море" рискует стать призраком.
Да. Хроа тоже летит, потому что усталость и Искажение.
Здесь вообще встает большой жирный вопрос: чего Эру-то хотел? По идее так. Задумывалась - Арда Неискаженная: прекрасный, вечный мир. И под нее пилились прекрасные вечные эльфы. Но тут - фить-ха! - влетел Мелькор со своим Диссонансом, а потом еще и насрал везде (Morgoth Ring, он себя вложил в Арду, все рождающееся на ней теперь искажено по умолчанию - Арда к-хуям-Искаженная). Эльфы под АИ настроены не были - пришлось для исправления всего этого пилить людей (да-да, люди были запилены уже ПОСЛЕ Диссонанса как раз чтоб что-то с ним сделать).
Людям на АИ норм плюс-минус, а эльфам - не очень. Эльфам жизнь есть только в Валиноре. Окей, предположим, что либо через ДД к Арде Возрожденной, либо через исцеление, настала у нас Арда Неискаженная.
Вопрос №1: а запиленным под АИ людям на АН каково будет? Намек: людей в Валиноре, приближенном к АН (где эльфам как раз норм), корежит. По Толкину. Вопрос №2: окей, у нас вечный прекрасный мир. С которого эльфы никуда уйти не могут (душами). Где гарантия, что он действительно вечен? Что Творцу в один момент - не надоест? И что с эльфийскими фэар тогда?
И в любом случае. Есть АИ: эльфам хуево, людям норм. Есть АН: эльфам норм, людям хуево. По итогу - что-то хуево всё.
Понимаете теперь, откуда взялась ЧКА? Что-то у Эру какие-то странные методы решения проблем.
Это у тебя модель мира "пауки в банке".
Во-первых, все, что имеет начало, имеет и конец - и даже у неискаженной Арды он маячил в дальней-дальней перспективе.
Во-вторых, эльфы банально не знают, что с ними будет после конца Арды - как люди не знают, что будет с ними после смерти. Читаем "Атрабет": "Наш охотник не спешит, но он неотвратим". Эльфы бессмертны только в масштабах Арды. в масштабах мироздания они такие же конечные существа, как и люди.
В-третьих, когда Мелькор (еще не Моргот) запилил Диссонанс, Эру ему ответил контр-диссонансом, то есть людьми.
Следите за рукой: эльфы связаны с Ардой. Но Арда - вся материя в ней - отравлены Диссонансом и Моргот непрерывно пытается ее подчинить себе. Эльфам в таком мире жить неуютно, они постоянно занимаются восстановлением нормы везде, где селятся. Но материя отравлена, и все их усилия в дальней перспективе напрасны. И тут приходят люди. Предназначение которых - очистить материю от Искажения. Душа освящает тело, и конец жизни - это уход из Арды ВО ПЛОТИ. Это и есть дар, который недоступен эльфам. Но тут опять приходит Моргот и делает так, что люди пугаются смерти, портятся, и в результате людям светит короткая жизнь и после смерти тело в могилу, душу - куда-то вон из Арды.
Насчет того, какими должны были быть люди без Падения - смотрим ранних нуменорцев, которым таки сумели восстановить изначальные дары. Они живут долго, умирают спокойно и по своей воле. Понятно, что восстановить Дар в полном масштабе, с уходом во плоти, не вышло.
Но и это поправимо - только теперь Эру придется самому сойти в творение, воплотиться там и тем самым очистить материю, после чего настанет Арда Исцеленная - не такая, какой должна была быть Арда Неискаженная, но мир для людей и эльфов, только теперь они поменяются ролями. Раньше эльфы были хозяевами дома (Арды), а люди - гостями, теперь будет наоборот.
Так что все хорошо с концом Арды, эльфами и людьми, потому что это только в примитивных верованиях если у тебя есть лишний сладкий кусок, то его не хватает менее удачливому соседу, а более удачливый присваивает то, что по справедливости должно быть твое. Замкнутая банка с ограниченным количеством ресурсов - для нее твоя картинка годится.
Но Арда - открытая система, и у эльфов есть врожденная эстель - упование на лучшее, доверие к Эру, который не сделает плохого своим творениям.
#29181 2018-06-06 02:06:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
упование на лучшее, доверие к Эру, который не сделает плохого своим творениям.
И вот здесь мы и утыкаемся в проблему.
Если принять за данность то, что Эру - всемогущ и всеблаг, любит всех и как-то вот оно все (по божьей воле, вестимо) выправится так, что всем будет хорошо... Оуууукей. Ну предположим.
Но это - очень жирное если. А расклад мы имеем - описанный мной.
Если верить 
- ну так оно конечно. А если нет?
#29182 2018-06-06 03:26:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В контексте ВК Саурон как раз могущественный завоеватель, а свободные народы едва держатся против него.
Разве что с точки зрения юных филологических дев.
Любой читатель, отягощённый минимумом знаний по истории, видит, что Саурон не очень могущественный завоеватель. Он примерно как Австро-Венгрия и Пруссия против революционной Франции, или турки под Веной. Уже Наполеон действовал масштабнее. Если бы свободные народы запада быстренько организовались для защиты, да и выставили общую армию, никакого похода к Ородруину бы не понадобилось, они и так успешно отстояли бы весь свой берег Андуина, а то и вынесли бы Мордор на пинках. Но они очень-очень хотели не поднимать задниц, поэтому Гэндальф носился как угорелый и хитростями гнал их в нужном направлении. Свободный народ птица гордая, не пнёшь - не полетит))
И книга ВК раз про борьбу с могущественной почти необоримой силой. А Илуватар, падение Нуменора и т.п. - это какой-то мутный лор, который в ВК изложен скороговоркой где-то в приложениях и мне как-то реально вся эта история безразлично.
А мне нет, я весь лор хорошо помню и он роляет 
#29183 2018-06-06 03:56:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вот объясни. Ты говоришь, есть хороший идеалист Саурон, который за то, чтобы в Средиземье народы жили свободно, и мрази Валар, диктаторы, шавки злобного Эру.
Э, нет. Мне иногда нравятся фанфики про хорошего Сау, но я не считаю, что он в каноне хороший. Правда, мы видим его только глазами его врагов, и всё, что мы о нём слышим - слова врагов, так что их можно и игнорить. Но, допустим, под его властью действительно плохо жить, враги могут быть в этом правы. Это не отменяет того, что у Сау таки есть принципы, он не ради себя одного сражается и свиноёбит. И он имеет право на свою самость.
Мы ведь не по жизни тут выбираем, на чью сторону встать, анон. Валар и Сау просто персонажи книги. Сау как персонаж даёт мне больше, чем его противники. Он мне ближе. Ну а Валар просто тупые нелюдские твари, наколбасившие чуть ли не больше Моргота исключительно по тупости. Я бы на месте людей Средиземья, в том числе западных, нацелил стопиццот ядрёных боеголовок в ту сторону, откуда они вероятно появятся, и держал бы палец на красной кнопке.
Но Валар все, что сделали для Средиземья (того Средиземья, что они создали, угу) - это выгнали оттуда Моргота, который указывал всем, как жить, создал империю с пытками, набегами, работорговлей.
ЧСХ, всё это мы про Моргота знаем только со слов его врагов, подчинённых и как бы не крепостных Валар))) Удивительно ли, что столько людей не спешат верить внутренним авторам Сильма и предпочитают смотреть своими глазами?
Дальше, про модус операнди Саурона. Были такие кузнецы Эрегиона, вместе с которыми он делал кольца власти. Союзники, в том числе идейные - они тоже были за свободное от влияния Валинора Средиземье. И вот он их гнусным образом наебал, тайком создал еще одно кольцо, чтобы управлять их собственными кольцами и хавать их, союзников, мозги.
Вот только их кольца никак не могли помочь остальному населению материка. Они вообще никому ничего не давали, кроме эльфов в трёх анклавах. С тем Единым Кольцом, которое выковал Сау, можно было сделать хотя бы то, что он и сделал - вынести всю магею запада и начать отсчёт эры людей. Не скажу, что это оптимальное решение, но я бы ничего лучше не придумал.
Вторгся в Эрегион, опустошил его, позволил убить и осквернить тело старого друга Келебримбора.
Эту историю мы тоже знаем только со слов врагов Саурона. Я бы послушал его самого, прежде чем судить.
#29184 2018-06-06 07:16:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это не отменяет того, что у Сау таки есть принципы, он не ради себя одного сражается и свиноёбит. И он имеет право на свою самость.
Ну а Валар просто тупые нелюдские твари, наколбасившие чуть ли не больше Моргота исключительно по тупости. Я бы на месте людей Средиземья, в том числе западных, нацелил стопиццот ядрёных боеголовок в ту сторону, откуда они вероятно появятся, и держал бы палец на красной кнопке.
То человек тролль, то ли кого крепко так Ниенной по голове переебало, я уж думал, таких и не осталось... А что, эльфы сами на Моргота набигали, сами об него убивались, сами себя пытали, и Хурин сам себя проклял...
И почему мы должны не верить внутренним авторам Сильма, но должны верить внутренним авторам ЧКА? Особенно учитывая количество натяжений совы на глобус уже в ЧКА?
#29185 2018-06-06 08:11:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То человек тролль, то ли кого крепко так Ниенной по голове переебало, я уж думал, таких и не осталось...
Так ее еще в ранние нулевые переебало, анон. Ее настолько переебало, что ее с форума Ниенны и то выпиздили. Это ж Лапочка пляшет.
#29186 2018-06-06 08:41:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это ж Лапочка пляшет.
а кто она по образованию? не могу понять, она сознательно логику нарушает или это от недостатка ума?
#29187 2018-06-06 10:14:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кем бы ни был этот анон, с ним нет смысла разговаривать. Он признает только те части канона, что нравятся ему, а те, что не нравится, называет валинорской пропагандой. Так при желании что угодно доказать можно.
#29188 2018-06-06 10:16:53
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но нигде - по фактам - нет гарантии, что даже Арда Исцеленная будет вечной.
Пааагодь. Мы все еще говорим про вечность мира или про бессмертие душ? Даже если Арда Энвиньянта и будет конечна вместе с Эа, ну и что? Как это равняется уничтожению феар? А уж говорить в таких вопросах о фактах просто нелепо, там все на словах и вере. Где факты, что Эа конечно, кроме слов Финрода? Там же, где Арда Энвиньянта.
Зато тема эстель почему-то педалируется в тексте со страшной силой ^^
Отредактировано (2018-06-06 10:20:05)
#29189 2018-06-06 10:19:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон понятия не имеет, гарантирована ли вечная жизнь, вечна ли душа и вообще ему в целом похер на эту мистическую чепуху, но при этом он не стал бы под этими лозунгами присоединяться к Саурону, устраивать трэш ради борьбы с Валар и т.п. Что со мной не в порядке?
#29190 2018-06-06 10:30:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Он признает только те части канона, что нравятся ему, а те, что не нравится, называет валинорской пропагандой. Так при желании что угодно доказать можно.
Причем он еще и додумывает канон на ходу. А те, кто с ним не согласен, одобряют геноцид, фошызды и вообще гитлары и Эру поклоняются.
Блин, выключите уже машину времени, я не хочу обратно в двухтысячные, там была ужасная одежда и разгул безумия в фиках!
#29191 2018-06-06 12:10:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:упование на лучшее, доверие к Эру, который не сделает плохого своим творениям.
И вот здесь мы и утыкаемся в проблему.
Если принять за данность то, что Эру - всемогущ и всеблаг, любит всех и как-то вот оно все (по божьей воле, вестимо) выправится так, что всем будет хорошо... Оуууукей. Ну предположим.
Но это - очень жирное если. А расклад мы имеем - описанный мной.
Если верить
Именно что Эру всеблаг.
Мне кажется, что у тебя большой и могущественный кто-то там - это патриархальный Отец, который пиздит отпрысков за своеволие и любит, чтобы все делали по его плану. Это вообще у многих так, потому что с нашей культуркой и литературкой в багаже очень сложно представить что-то другое. Например, что хотя в Арде и Эа в целом существует иерархия по могуществу, возможностям и ответственности (Айнур - валар - майяр - эльфы-люди), но онтологически все они равны как одушевленные и разумные творения. И даже орки, да-да. О которых эльфийские Мудрые спорили-спорили и пришли к выводу что они таки да, разумные и подлежат соответствующему обращению. При этом эльфы вволю постреляли по мелким гномом, сородичам Мима, пока не поняли, что это не орки, а гномы все-таки, а роханцы охотились на друаданов из тех же соображений.
У Толкина враги Моргота и Саурона - это не идеальные святые. а обыкновенные существа со своими тараканами.
У Чигирнской в ЖЖ была на эту тему статья про тактику Мелисандры - типа, раз ты сделал один раз плохое ты уже не имеешь права стоять на high moral ground (как это по-рюсски?), а давай, пошли свиноёбить.
#29192 2018-06-06 12:13:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Он признает только те части канона, что нравятся ему, а те, что не нравится, называет валинорской пропагандой. Так при желании что угодно доказать можно.
Причем он еще и додумывает канон на ходу. А те, кто с ним не согласен, одобряют геноцид, фошызды и вообще гитлары и Эру поклоняются.
Блин, выключите уже машину времени, я не хочу обратно в двухтысячные, там была ужасная одежда и разгул безумия в фиках!
Это даже не двухтысячные. это, анон самое что ни на есть девяностые, когда в тусовке нельзя было сказать "Моргот", чтобы не появилась томная Ниенна и не поправила, что Мелькор.
#29193 2018-06-06 13:21:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И почему мы должны не верить внутренним авторам Сильма, но должны верить внутренним авторам ЧКА?
А ты уверен, что у ЧКА есть внутренний автор? 
Даже если Арда Энвиньянта и будет конечна вместе с Эа, ну и что? Как это равняется уничтожению феар?
Еще раз. Души эльфов привязаны к Арде - факт. Следует ли из этого 100%, что они исчезнут с исчезновением Арды? Нет. Есть ли такая вероятность? Да. Дальше - вопрос веры.
Именно что Эру всеблаг.
Обоснуй.
#29194 2018-06-06 13:27:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ты уверен, что у ЧКА есть внутренний автор?
А что, ей Сау сам рассказал? 
Или она Видела, как Все На Самом Деле Было?
Человек у стола закрывает книгу. Гость подходит и садится на второй стул. Берет книгу, открывает наудачу, прочитывает несколько строк…
— И все-таки что это? Хроника? — спрашивает он.
— Не совсем, — отвечает его Собеседник и повторяет задумчиво: — Не совсем…
Уоть. Хз, правда, из какой редакции, какая первая нагуглилась.
Отредактировано (2018-06-06 13:29:52)
#29195 2018-06-06 13:30:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А что, ей Сау сам рассказал?
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p3322516
Береги шаблончик
Нигде у нее напрямую не обозначено, что автор - не внешний. "На усмотрение читателя" (с) Элхэ Ниэннах.
#29196 2018-06-06 13:33:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Может, это два толкиниста чаи гоняют.
#29197 2018-06-06 13:35:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Нигде у нее напрямую не обозначено, что автор - не внешний. "На усмотрение читателя" (с) Элхэ Ниэннах.
Ну хорошо хоть не сам Сау рассказал, а то когда с тобой персонажи чужой книги общаются - это уже шизофрения....
Но, собственно, Ниенна конкретно так отбрехивается. Во второй редакции у нее чисто шкатулочный роман. Один другому кулстори травит.
#29198 2018-06-06 13:36:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Один другому кулстори травит.
А кто эти двое? Смотри анона выше.
Может, это два толкиниста чаи гоняют.
#29199 2018-06-06 13:36:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ты уверен, что у ЧКА есть внутренний автор?
Да. Первая ЧКА - это Ниенна Проповедница, персонаж из Четвертой Эпохи, Видящая, насколько я помню ее объяснения.
Во второй и третьей сидят два невнятных типа и обсуждают именно книгу, причем Собеседник утверждает, что это разнородные записи разного времени.
Именно что Эру всеблаг.
Обоснуй.
Он все сотворил и поддерживает в бытии. Вот это Негасимое Пламя, которое неотъемлемо от него и которое себе хотел Мелькор. Но принципе это вопрос веры - вопрос доверия.
Ты можешь верить автору Ангбанда с орками и каторгой, который всех нагибает, создателю варгов и драконов. Можешь верить существу. котоое скармливало пленных волкам, пытало, убивало и уничтожало, потом обмануло союзников, потом построило себе Ангбанд номер два в виде Мордора, приносило людей в жертву Морготу и продолжило в том же духе.
Или ты можешь поверить аналогичным по мощи существам, самой страшной ошибкой которых является приглашение эльфов в страну, максимально изолированную от Искажения первого персонажа.
#29200 2018-06-06 13:36:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Может, это два толкиниста чаи гоняют.
А может, это новый выпуск реальной истории с Данилой Поперечным.