Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#28476 2018-05-31 17:19:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Либо просто конкретный рыцарь такой, с вот таким личным мнением (только по тексту можно предположить и это). Либо это традиции племени, но тогда
Образованный читатель делает вывод, что Мелькор берёт к себе людей самого разного происхождения, обучает и куёт из них единое цивилизованное государство.
И Моргот - красавчик эдакий! - этому рыцарю втюхивал совершенно христианскую мораль ЧКА. Ну не бедного Моргота вина, что не получилось - свободная воля же.
Э... да? Втюхивать архаическим племенам христианскую мораль - долгий трудный процесс, это делается не за одно поколение и даже не за пять. В Мексике до сих пор приносят человеческие жертвы, номинально - какой-то святой, но понятно, кому. А там старались куда жёстче, чем Моргот.
Лишь бы не допускать неудобной мысли, что за годы службы в Дортонионе или конкретно на Волчьем Острове он ко всему привык и встроил жестокость к врагам в свою картину мира.
Ннно... 
если бы это было так, он был бы там не один с мнением о почётных казнях. Мнение-то специфическое, часть строго очерченных национальных культур, оно не берётся из ниоткуда в голове любого йуного идеалиста только из-за того, что он ожесточён войной. Это всё равно как если бы он внезапно стал здороваться словом "Конничива!" от ожесточения 
Вот и получается, что именно часть племенной культуры такая, как в нашем мире.
Если автор хотела сказать индейской цитатой что-то другое, то повторю добрый совет от разных анонов - пиздить надо с умом, понимая, какой эффект чужое произведёт в твоём тексте.
#28477 2018-05-31 17:20:01
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
За 15 лет много кто на всех углах инета в той или иной степени хвалили ПТСР, делали по нему игры, мюзикл собирались, с рук и из библиотек книжки выкупали.
А "50 оттенков серого" - бестселлер, по которому аж несколько фильмов сняли. Хвалят так, что зашибись. И, кстати, тоже фанфик изначально.
Не, не доработала здесь Брилева 
#28478 2018-05-31 17:21:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Э... да? Втюхивать архаическим племенам христианскую мораль - долгий трудный процесс, это делается не за одно поколение и даже не за пять. В Мексике до сих пор приносят человеческие жертвы, номинально - какой-то святой, но понятно, кому. А там старались куда жёстче, чем Моргот.
Да я об этом же))))
#28479 2018-05-31 17:24:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Как мне нравятся лицемерные скачки анонов-хейтеров.
Вносится цитата, что стариков угоняли на корм волкам. Начинается хай, что автор спорола бред, потому что людям было неоткуда это знать. Ведь годами там служащие рыцари не в курсе, и орки совсем-совсем не болтливы.
Так рыцари действительно не в курсе, это прямо сказано в тексте.
И это, конечно, бред. По-чесноку, как минимум служащие на Тол-ин-Гаурхот не могли не знать - но поцыентка на голубом глазу пишет, что не знают! 
#28480 2018-05-31 17:32:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Хотя ваш вариант со ВНЕЗАПНЫМИ североардынскими индейцами меня прикалывает. Этой версией вообще нивелируется вопрос, допускали ли рыцари свиноебства. Вы хоть сами поняли, за что топите, анончеги?
Лично я, анон, который опознал источник индейской цитаты, топлю за то, что эта цитата в тексте даёт определённый эффект за счёт неразрывно связанных с нею ассоциаций. У образованного человека, само собой) Или поцыентка расчитывала на читателей-неучей?
Иди и скажи это тому, кто железобетонно поверил в племя индейцев
Не в племя индейцев, а в северное племя, у которого бытует конкретное представление об оказании чести пленным врагам, аналогичное индейскому. Важное слово я тебе подчеркнул.
Далее по тексту получается, что это племя либо небольшое, либо присоединилось к Северу совсем недавно, потому что нашёлся только один рыцарь Аст Ахэ с этим культурным артефактом в голове. Если племя присоединилось недавно, это объясняет, почему рыцарь сохранил такие представления - его народ ещё не успел цивилизоваться. Логичная картина. Не понимаю, что тебе в ней не нравится.
, сам же его придумав на ровном месте.
Оу, теперь у тебя конкретная цитата конкретного факта из реала уже "ровное место" 
Не умеешь воровать - не воруй.
#28481 2018-05-31 17:33:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А потом смачно экстраполировать ее на всех рыцарей.
Шок, сенсация - на войне люди ан масс не выгорают и не привыкают к жестокости, не начинают ее оправдывать по защитной реакции психики. 
Я думаю, Ч. действительно взяла этот факт, чтоб показать, что вот ещё и такие бывали тёмные, они правда же из разных племён.
Вот тут я вижу другого, более умеренного анона.)
Когда я был маленький, я почему-то меньше боялся, а щаз вспоминаю эти сильмовские "Финдуилас пригвоздили копьём к дереву", "его знамя было вбито палицами в кровавую грязь", веселые психологические развлечения Глаурунга, и тащемта ну. Тут уважением не пахнет.
Здесь да, трэш на потребу чОрной души, как у обычных слуг Врага. Просто рыцари очень воспитанные кролики по сравнению с ними. И если бы рыцарь, воспитанный в чернопушистых моральных нормах, стал ожесточаться, ему бы потребовалось совместить несовместимое. Совместить свои базовые гуманные установки и тот трэшак, который, оказывается, в норме на острове у Гортхауэра, первого ученика. Человек может помучиться-посомневаться и со временем встроить в свою картину благородства (чтобы ему не пришлось допускать крамольных мыслей об Учителе, обо всем своем мире), что вот этак казнить пленника - дань уважения крутому врагу. Это по-своему красиво. Рыцари же любят красоту.
Но если там правда племя индейцев, напрашивается вопрос, мало ли, сколько их среди рыцарей? Тогда становится куда объяснимее астрономическое количество изнасилований и других свиноебств в Дортонионе и то, что при этом каждого первого орка не перевешали. Рыцари-неиндейцы наказывали, а рыцарям-индейцам было окнорм.
#28482 2018-05-31 17:41:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Здесь да, трэш на потребу чОрной души, как у обычных слуг Врага. Просто рыцари очень воспитанные кролики по сравнению с ними. И если бы рыцарь, воспитанный в чернопушистых моральных нормах, стал ожесточаться, ему бы потребовалось совместить несовместимое. Совместить свои базовые гуманные установки и тот трэшак, который, оказывается, в норме на острове у Гортхауэра, первого ученика. Человек может помучиться-посомневаться и со временем встроить в свою картину благородства (чтобы ему не пришлось допускать крамольных мыслей об Учителе, обо всем своем мире), что вот этак казнить пленника - дань уважения крутому врагу. Это по-своему красиво. Рыцари же любят красоту.
Но если там правда племя индейцев, напрашивается вопрос, мало ли, сколько их среди рыцарей? Тогда становится куда объяснимее астрономическое количество изнасилований и других свиноебств в Дортонионе и то, что при этом каждого первого орка не перевешали. Рыцари-неиндейцы наказывали, а рыцарям-индейцам было окнорм.
Анон, это все хорошо. И красиво, и понятно. Но ты мне объясни... Схуя в самом тексте-то - ржач над белыми ирисами, ч0рные дыры в голове для Моргота и пинки в сторону языка ах'энн? Здесь все топят именно за то, что всем понятно, чего автор хотел. Но не получается по тексту это, не получается.
Во-первых, все-таки объясните мне, по каким правилам работает этот сеттинг Ну да ладно.
Покажите мне в тексте деградацию Илльо. Выпишите его так, чтобы в начале он был вот этим самым Илльо из Аст Ахэ, но стал бы таким, чтоб я Берену аплодировал, когда тот Илльо грохал. Выпишите мне равнодушие бывалых рыцарей, а не "Я знаю, что говорю ужасные вещи".
И выпишите мне, наконец, страшного Моргота. Не смешного, а страшного.
А как есть... Ну извините. ПТСС лучше 
#28483 2018-05-31 17:43:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
потому что нашёлся только один рыцарь Аст Ахэ с этим культурным артефактом в голове
Сколько рыцарей Аст Ахэ было опрошено? Хуору один рыцарь отвечает "это орки", второй "бгг, так пленным и надо", третий - вообще не рыцарь, а волчий воспитатель Сэльо (про него отдельно оговаривается, что такого горбатенького не взяли в Аст Ахэ, красотой не вышел).
#28484 2018-05-31 17:50:01
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:потому что нашёлся только один рыцарь Аст Ахэ с этим культурным артефактом в голове
Сколько рыцарей Аст Ахэ было опрошено?
По цитате - дофига:
"Хуор спросил о следах истязаний, на телах — никто ничего не знал или боялся признаться. «Это, наверное, орки», — сказал один из тех, кто называл себя рыцарями Аст-Ахэ. Второй не видел ничего дурного в том, чтобы живьем скормить мирроанви волку: по его мнению, они этого заслужили, а мучительная смерть была признанием заслуг врага."
Тут по контексту как минимум группа опрошена, так что выборка есть.
Ты вообще зря за этот момент кипятишься. Если принять логичную ассоциацию с реалом и постулировать, что этот один рыцарь, причём только один, из определённого племени со всё ещё жестокими нормами, то всё логично. А если отринуть ассоциацию или не знать, откуда цитата, то получается бред. Авторская ошибка, дыра. Потому что конкретный культурный артефакт не зарождается в голове одного отдельного человека нисхуя. Культурные артефакты растут только из своей родной почвы.
#28485 2018-05-31 17:56:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Схуя в самом тексте-то - ржач над белыми ирисами, ч0рные дыры в голове для Моргота и пинки в сторону языка ах'энн?
Мне это все нигде не жало, потому что белые ирисы, про которые поют люди, имеющие общего босса с орками - это действительно глупо и тошно на фоне. А черные дыры при первом прочтении действительно страшноваты, вообще вся механика осанвэ и аванирэ четко и при этом доступно расписана. В Осанвэ-квенте, будем честны, не сразу продерешься))
Язык - а что язык? Неплохая идея у Нэндила, что подмена понятий идет через подмену смысла слов. Уж извини, я по ЧКА этот язык не изучал, чтобы за него обижаться (и такое количество апострофов не люблю).
По цитате - дофига:
"Хуор спросил о следах истязаний, на телах — никто ничего не знал или боялся признаться
Не, из контекста не следует, что все опрошенные были рыцарями. Рыцарей вообще всегда меньшинство, основной состав - простые солдаты, слуги и орки. Орков перебили, люди все до кучи были в плену и Хуор среди них бегал, уж точно меньше всего думая о соц.опросе среди рыцарей=))
А если отринуть ассоциацию или не знать, откуда цитата
Вот вы так уцепились за эту цитату, что она именно в индейском духе. А почему не японском или китайском? Там тоже культура достойной смерти и уважения к врагу, китайцы так на весь мир прославились своими пытками. Почему не скандинавщина, те ребята из уважения к врагу привязывали кончик его кишок к столбу и заставляли его вокруг столба бегать. Да, и кровавый ворон/орел - это тоже оттуда.
Отредактировано (2018-05-31 17:59:28)
#28486 2018-05-31 18:06:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мне это все нигде не жало, потому что белые ирисы, про которые поют люди, имеющие общего босса с орками - это действительно глупо и тошно на фоне.
Э? А ничего, что на реальных войнах люди о чем только не писали, причем да-да: далеко не всегда про войну, про всякие красивости - в том числе.
Язык - а что язык? Неплохая идея у Нэндила, что подмена понятий идет через подмену смысла слов.
http://www.nhat-nam.ru/test/afiglion.html
“Хуже их менестрелиц только их ах’энн. – наставительно изрек Финрод, – это не язык, а настоящая ловушка для эльфов. Говорить на нем ухитряется только тот, кто перенял образ мыслей Врага. Некоторые, правда, утверждают, что и с поллитрой вполне можно разобраться, но я не пробовал. Берен, в их языке “выбирать” и “принимать” – одно слово . Вообрази, что это за люди!!!”. “А я вот знаю язык, на котором “раскалываться” и “оставаться верным” – одно слово (to cleavе). – заметил Гили. – Вообрази, что ЭТО за люди, Ном!”
И хоть навскидку.
https://www.efremova.info/word/rvatsja. … xAOyCBx2Uk
РВАТЬСЯ
Приходить в негодность, разделяясь на части от рывка, натяжения; становиться рваным; разрываться.
И в то же время
Страстно желать попасть куда-л., заняться каким-л. делом.
Не жмет, нет? Что словечки-то красивые, но вот упс - не работает. Потому что языки работают не так, как автору удобно. А с контекстом и вотэтовсе.
Это все с выключенной при чтении головой может, конечно, зайти. Но стоит голову включить - ой бедааааааа.
#28487 2018-05-31 18:20:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
про всякие красивости - в том числе.
Да на здоровье, но Берен гиенит не столько над ирисами, сколько над пиздостраданиями Моргота, убивавшего Финголфина. Когда перед видением Этиль перечитаешь сильмовскую сцену поединка, тоже хочется гиенить. А если ты про Даэйрет - так она, как бард Какофоникс из "Астерикса и Обеликса", даже своих достала, и они ее весьма вежливо покритиковали:
"— Хотел я промолчать, — вздохнул Эрвег. — Но раз ты так просишь… Дерьмо стихи. Извини меня, но когда Иэллэтх в первый раз сравнила руки Учителя с белыми ирисами, это была поэзия. Когда ты делаешь это в двадцатый раз — это пошлятина. И больше занятий с лютней. Разрабатывай пальчики. Конечно, можно истошно колотить по струнам, выдавая это за душевный надрыв, но я предпочитаю мастерство".
Потому что языки работают не так, как автору удобно. А с контекстом и вотэтовсе.
С контекстом ситуации в данном случае все норм. Особенно если книгу цитировать, а не постебушку Афиглиона (в ваших цитатах из которой я вечно ломаю глаза, где же там хоть что-то курсивом затеряно из книги, среди искрометного йумара).
«Освобождать» и «прощать» — одно слово.
— Но так же ничего не поймешь. Если бы, скажем, меня скрутили и приволокли к Морготу, и я знал бы их язык, и попросил бы отпустить меня…
Он остановился, не закончив, с полуоткрытым ртом. Финрод улыбнулся.
— Ну, продолжай рассуждать.
— …То тем самым признал бы себя виновным, ибо невиновный о прощении не просит. Ловко".
Отредактировано (2018-05-31 18:22:32)
#28488 2018-05-31 18:29:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
С контекстом ситуации в данном случае все норм. Особенно если книгу цитировать, а не постебушку Афиглиона (в ваших цитатах из которой я вечно ломаю глаза, где же там хоть что-то курсивом затеряно из книги, среди искрометного йумара).
Нет, не попросил бы. Потому что контекст.
Анон, смотри сюда.
При смерти твоя душа рвётся из тела прочь.
При виде голодающих детей твоя душа рвётся на части от горя.
При виде маленьких котят твоя душа рвётся на части от счастья.
Слово везде одно. Вот только смысл - разный. Потому что что? Потому что контекст.
Если Берен не знает язык достаточно хорошо, чтобы выразиться однозначно, это проблема Берена.
#28489 2018-05-31 18:29:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
белые ирисы, про которые поют люди, имеющие общего босса с орками - это действительно глупо и тошно на фоне.
Ваще это довольно забавно. Автор ПТСР куда лучше, чем я, шарит нащёт китайской и японской поэзии тех ещё веков (пушто я разбираюсь вообще на уровне "слышал краем уха", а автор вроде даже изучал). Но писание изысканных стихов про капли росы на лепестках точно никак не мешало тамошнему тогдашнему дворянству свиноёбить вовсю - и казнить, и насиловать, и санкционировать свиноёбства. И переписываться стихами опять. Лол, кек, вот дети сотоны.
Честно говоря, я опять же понимаю, как должно было это выглядеть: изысканная культурка с фетишем на страдания для "высших" на фоне свиноёбств, но получилось, как будто современные "тёмные" из фандома как есть плюхнулись в условный средневековый реализм и выглядят там тупо потому, что пишут плохие стихи, а что вокруг, не видят потому что... ну потому что... тупые они! Вот!
У меня, кароче, это вызвало некое недоумение, как будто два разных текста - узкофандомную пародию на ЧКА и типа-реалистичное макси по Сильму - слепили в одно, и вышло не то не сё.
Отредактировано (2018-05-31 18:31:03)
#28490 2018-05-31 18:35:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да на здоровье, но Берен гиенит не столько над ирисами, сколько над пиздостраданиями Моргота, убивавшего Финголфина. Когда перед видением Этиль перечитаешь сильмовскую сцену поединка, тоже хочется гиенить.
А вот это - вкусовщина
#28491 2018-05-31 18:38:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
и насиловать, и санкционировать свиноёбства. И переписываться стихами опять. Лол, кек, вот дети сотоны.
Вот опять, народ, вы ломитесь в открытую дверь. Толкиен, полный феерических впечатлений с Первой Мировой, прекрасно знал, что страшнее человека зверя нет. А дальше еще Вторая добавила - это ж такой кайф, додумывать свою книжку в бомбоубежище и слать проду сыну на фронт. Ну сколько еще быть К.О. и повторять, что Моргот у него сотона не за конкретные злодейства (которые ничем не хуже человеческих), а за кое-что другое? Угадайте, за что.
#28492 2018-05-31 18:41:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А вот это - вкусовщина
Это видение вызывает ощущения крэкового текста, написанного, скажем... как надсмотрщик концлагеря до ломоты в костях запарился пинать непокорного пленного и оббил об него нос сапога, теперь страдает, что придется платить за починку.
Отредактировано (2018-05-31 18:42:20)
#28493 2018-05-31 18:47:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это видение вызывает ощущения крэкового текста, написанного, скажем... как надсмотрщик концлагеря до ломоты в костях запарился пинать непокорного пленного и оббил об него нос сапога, теперь страдает, что придется платить за починку.
Не любим подключать контекст, да?
По ЧКА-то Финголфин грохнул посланника Мелькора. В таком контексте оно прекрасно, и уж явно цветистее Сильма 
А по ПТСР... А стоп. Возможность наличия у Мелькора учеников ПТСР не отрицает. Не на скале, конечно, они умерли, но все ж.
Ну так может Финголфин и посланника грохнул, а Мелькорушка мстил, чо
#28494 2018-05-31 18:58:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну сколько еще быть К.О. и повторять, что Моргот у него сотона не за конкретные злодейства (которые ничем не хуже человеческих), а за кое-что другое? Угадайте, за что.
За отречение от бога, что ль? Ой, тьфу.
Анон, скажи честно, ты светлый по толкинизму и вдобавок верующий? Если да, то ты тут никого ни в чем не убедишь, продолжай себе любить ПТСР и не включать голову при чтении. А то это... сова порвётся
Отречение от бога сиречь отказ от бытия ведет напрямую к бесоебству по христианству, видишь ли. Если бы Моргот просто плевал на Эру, но была бы у него няшная ч0рная Твердыня... а не пох ли бы было? Но Моргот плевал на Бога-Бытие, и Ангбанд у него - концлагерь, и хочет он быть - Повелителем Рабов. И только в комплекте оно работает.
#28495 2018-05-31 19:10:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
За отречение от бога, что ль? Ой, тьфу.
Анон, скажи честно, ты светлый по толкинизму и вдобавок верующий?
Повеселил знак вопроса в первой фразе. Ты еще и представить не мог, что автор-католик вотэтосамое подразумевал? И правда, кто бы мог подумать.
Ты умрешь от изумления, но я агностик. Я и в летающие метлы не верю, но во вселенной ГП это реальность, еще и разных марок с разными ТТХ. А внутри мира Арды Моргот - отец лжи, сила ужаса и ненависти, восстающий в мощи и только для альтернативно одаренных капслоком не написано, что местный сотона. Ты Атрабет или там Письма не читал? Они могут и вовсе сделать больновато, когда недоверчиво думаешь "За отречение от бога, что ль? Ой, тьфу"
#28496 2018-05-31 19:13:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А внутри мира Арды Моргот - отец лжи, сила ужаса и ненависти, восстающий в мощи и только для альтернативно одаренных капслоком не написано, что местный сотона.
А дальше смотри выше. Чо, проблемы от Моргота были просто потому, что он не любил Отца? Лол, нет.
Проблемы от Моргота были, потому что так как он ненавидел и отрицал Отца, он был Отцом Лжи, Душителем и Разрушителем.
Да ты походу натурально не умеешь думать в контексте.
#28497 2018-05-31 19:16:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да ты походу натурально не умеешь думать в контексте.
Не передергивай, я сначала отвечал на это:
никак не мешало тамошнему тогдашнему дворянству свиноёбить вовсю - и казнить, и насиловать, и санкционировать свиноёбства. И переписываться стихами опять. Лол, кек, вот дети сотоны.
Это уже цатый за последние страницы заход на тему "ой, а чо тут сотонинского, люди так же делают". Ты доебался просто потому что хотел, не вдумываясь, о чем речь.
#28498 2018-05-31 19:21:22
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это уже цатый за последние страницы заход на тему "ой, а чо тут сотонинского, люди так же делают". Ты доебался просто потому что хотел, не вдумываясь, о чем речь.
Да уже тыщу раз обсудили, что сотона - сотона, потому что добра не делает. Моргот нихера никакого добра не делал, как и слуги его. А в ПТСРе выходит какая-то дичь с рыцарями - обозначено было сотню раз.
#28499 2018-05-31 20:18:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кстати, аноны, а по Толкину за Мелькором-Морготом хоть одно доброе дело числится? Ну, кроме участия в творении Арды (как ни крути, а в Песне он участвовал).
Саурон ещё мог себя проявить как мудрый советчик (пусть даже его мудрость была злой и направленной на то, чтобы добиться в итоге личной власти) или как суровый, но справедливый правитель (недаром даже после его падения всякие тролли с орками разбежались с визгом - а люди с Юга и Востока продолжили биться). А вот про Мелькора-по-канону я лично ничего доброго вспомнить не могу.
#28500 2018-05-31 20:21:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А вот про Мелькора-по-канону я лично ничего доброго вспомнить не могу.
Ты что, анон? Рыцари Аст Ахэ лечили...
А. Да.