Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#28376 2018-05-30 23:33:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:И ответить на этот вопрос по тексту книги, без домыслов и предположений, не получается.
Если читать Властелина Колец, то такая постановка вопроса просто смешна, учитывая, как там орки гиенят над пленниками, не умолкая.
(грустно) Люди нередко похуже делают.
#28377 2018-05-30 23:35:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Блин, о чем вы вообще говорите.
Человек, который всех русских считает врагами и радовался одесской резне (модеры, я не про укросрач, просто про личность сабжа), будет кого-то учить добру? С тем же успехом можно читать "майн кампф".
Так здесь вроде как и читают что-то подобное. Мы таки на ХС в соответствующем разделе.
#28378 2018-05-30 23:38:06
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но тогда о ком говорит Велль, жалуясь, что каждый день кого-то теряет? Орков он там теряет, что ли? Или местных коллаборационистов, служащих северянам? Или северян-нерыцарей? Но со всеми этими у рыцарей нет такой близости, чтобы настолько остро ощущать потери.
Всех сразу, очевидно. Остро ощущает не из любви к ним, а потому что это военный ресурс.
Я все еще жду цитаты с отрицанием.
Это за тебя кот написал?
кроме их милых иртха есть еще дикие орки - печаль, беда и трагедия. Третья сторона, и виновата - именно она.
Я жду от тебя оправданий вот этого твоего перла:
они все равно вырезали деревни целиком, разве не так?
Когда в книге прямым текстом:
Вот прихожу я, узнаю, что орочий отряд выгреб весь запас в деревне и обрек всех на голодную смерть — догоняю гадов, отправляю на тот свет и возвращаю людям отобранное; и они потом трясутся от страха — сожгут их деревню или нет, и если сожгут, то вместе с ними или так.
#28379 2018-05-30 23:40:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
(грустно) Люди нередко похуже делают.
Ты это к чему вообще? Со стороны зашел в дискуссию? Речь слихка о другом.
#28380 2018-05-30 23:42:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:А это опять же старый фанон - что завязав на Единое все кольца и потом пустив Фродо с Единым к Ородруину, Саурон сознательно пожертвовал собой, чтобы выдворить из мира эльфов и их магию. Фанон красивый, но он фанон.
Ноуп, это не просто фанон. В тексте ВК, без глюков перевода, на это очень многое указывает.
Можно парочку примеров из очень многого?
#28381 2018-05-30 23:44:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это за тебя кот написал?
А. Ты не знаешь контекста.
Согласно ЧКА, которая - доктрина наших рыцарей, орки делятся на иртха (более или менее адекватные, и они - на стороне Аст Ахэ) и диких орков (там беда). То есть рыцарям Аст Ахэ, искренне верящим ЧКА, - да, есть на что списать, например, дикий ужас в какой-то деревне, где трупы на заборах и с отрезанными грудями. "Это не мы, мы бы никогда, это все дикие орки - поймаем, грохнем". И все честно, без обмана. Читай ЧКА, которую Брилева по дурости затащила в свой фичок целиком 
Я жду от тебя оправданий вот этого твоего перла:
Там кто-то выше вносил, что орки убивали прям всех. Я и предложил определиться. Это был не ты? Тогда претензия не к тебе.
Даже если кто-то выживал, вопрос про откуда дровишки про Тол-ин-Гаурхот остается, и чисто по авторскому тексту ответа на него - нет.
#28382 2018-05-30 23:47:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Там кто-то выше вносил, что орки убивали прям всех. Я и предложил определиться. Это был не ты?
Што вносил? Про конкретную вырезанную деревню, где пытали Берена? Ты из этого сделал вывод, что если перерезали одну деревню "пособников партизана" = вырезали все, куда ваще орки заходили? Л - Логика.
И еще как-то все упустили момент, что свиноебство в той деревне учинял наследник самого Болдога, т.е. не таясь никаких рыцарей.
Отредактировано (2018-05-30 23:47:38)
#28383 2018-05-30 23:48:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
У тебя точно так же Валар ни при чём, когда бесоёбят их подчинённые. Мне эти аргументы и про Моргота никогда не касались особенно убедительными.
Ну, а как быть с тем, что действия нуменорцев на материке в те годы однозначно осуждаются самими "светлыми" и "верными"? И это названо "затемнением Нуменора", а не "мощью, расцветом и героической миссией по борьбе с наследием Моргота"?
Если бы у нас были аналогичные официальные летописи "тёмных" о том, что вот-де на севере всё было хорошо, но со временем орков/вастаков понесло по кочкам, они подпали под влияние ээээ Валар, начали истреблять и порабощать, и в этом проявилась их порча, их коррупция, а Мелькор из Ангбанда слал к ним посланников, чтобы убеждали так не делать, но посланцев никто не слушал - да, тогда бы я тоже сказал, что этот ихний Мелькор - здорово всратый правитель, но свиноёбить он не приказывал и не санкционировал.
Так я щаз говорю и Валар - руководители они всратые, но дела Нуменора - это самостоятельная инициатива Нуменора.
Его победила девушка песенкой. Страшно могуч стал на старости лет
Ну да, Мелькор ослаб как дух, как айну, как личность, блин, вложив силу в Арду. При этом неизвестно, сработало бы вот это
Моргот сам сдох бы, а Саурона потом вынести можно было и без таких потерь.
и когда бы сработало. Эльфы-то гибли в реальном времени. И те, кто не хотел подчиняться Морготу и Саурону, гибли в реальном времени. Сколько бы ушло на то, чтобы Моргот сам помер? Ещё пара эпох? И есть ли гарантия, что погибая (если всё бы так работало), он бы не унёс с собой не только Белерианд, а и ещё побольше? Просто потому что привязал себя к материи, а за эти пару эпох привязал бы ещё больше и крепче?
Короче, мне не кажется, что сидеть и выжидать тысячелетиями, пока оно всё само развалится, - отличная идея, а гибель Белерианда - преступление Валинора, которое Валинор осуществил исключительно потому, что в Белерианде было неправильное население.
#28384 2018-05-30 23:48:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
свиноебство в той деревне учинял наследник самого Болдога, т.е. не таясь никаких рыцарей.
Поясни вот этот переход. Как из одного следует другое?
#28385 2018-05-30 23:49:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но тогда о ком говорит Велль, жалуясь, что каждый день кого-то теряет? Орков он там теряет, что ли? Или местных коллаборационистов, служащих северянам? Или северян-нерыцарей? Но со всеми этими у рыцарей нет такой близости, чтобы настолько остро ощущать потери.
Всех сразу, очевидно. Остро ощущает не из любви к ним, а потому что это военный ресурс.
О военном ресурсе говорят совсем не так. "У нас каждый день потери", например. А когда ты кого-то теряешь, это утрата личная.
#28386 2018-05-30 23:52:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Поясни вот этот переход. Как из одного следует другое?
А это уже про обсуждаемый здесь каждую. гребаную. минуту. вопрос. допускали. ли. рыцари. свиноебства.
Еще на тему изнасилований:
"наследует ему все равно Турвин, чья кровь на одну восьмую — кровь орка. И никто не возвышает против этого голоса, потому что после прошедших десяти лет в стране появилось немало ребятишек с долей орочьей крови…"
Т.е. этих самых изнасилований было дохрена, если родилось немало детей - и не будем забывать, что дети от секса бывают далеко не всегда, так что количество изнасилований надо умножать в несколько раз. Мне одному кажется, что заебались бы рыцари всех орков вешать, если бы за это строго вешали? 
#28387 2018-05-30 23:54:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А это уже про обсуждаемый здесь каждую. гребаную. минуту. вопрос. допускали. ли. рыцари. свиноебства.
Еще раз. Как из того, что это сделал наследник самого Болдога следует, что он никого не таился и что рыцари знали обо всех деталях его деяний?
Вот этот переход - в студию.
#28388 2018-05-30 23:55:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:А это опять же старый фанон - что завязав на Единое все кольца и потом пустив Фродо с Единым к Ородруину, Саурон сознательно пожертвовал собой, чтобы выдворить из мира эльфов и их магию. Фанон красивый, но он фанон.
Ноуп, это не просто фанон. В тексте ВК, без глюков перевода, на это очень многое указывает.
Можно парочку примеров из очень многого?
Например, когда назгулы делают всё, чтобы не поймать Фродо и при этом создать у него впечатление преследования. Они его ведут, классически, ведут в Мордор с самого начала. И когда Гэндальф обильно рассказывает о мыслях Саурона, которых в принципе не может знать. Это настолько очевидная разводка, что только наивный парень из глуши может поверить - но Фродо с друзьями и есть такие парни.
#28389 2018-05-30 23:56:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Как из того, что это сделал наследник самого Болдога следует, что он никого не таился и что рыцари знали обо всех деталях его деяний?
Вот этот переход - в студию.
Бгг, я так и представляю, как сына самого высокопоставленного полуорка казнят за вырезанную деревню и Болдог устраивает рыцарям кровавую баню. Хочу такую АУшку. 
#28390 2018-05-31 00:00:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Еще на тему изнасилований:
"наследует ему все равно Турвин, чья кровь на одну восьмую — кровь орка. И никто не возвышает против этого голоса, потому что после прошедших десяти лет в стране появилось немало ребятишек с долей орочьей крови…"
Т.е. этих самых изнасилований было дохрена, если родилось немало детей - и не будем забывать, что дети от секса бывают далеко не всегда, так что количество изнасилований надо умножать в несколько раз. Мне одному кажется, что заебались бы рыцари всех орков вешать, если бы за это строго вешали?
Так рыцари там появились недавно, они там не десять лет сидели. Полтора-два года от силы, по тексту.
#28391 2018-05-31 00:01:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Три года там сидел Велль, и не факт, что он был первым.
#28392 2018-05-31 00:05:00
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Бгг, я так и представляю, как сына самого высокопоставленного полуорка казнят за вырезанную деревню
Приказ "всех убить" и приказ "устроить свиноебство" - приказы разные 
А вообще, мне натурально нравится. Давайте подключим контекст ВК и отключим неудобный контекст ЧКА. Логично, удобно, последовательно - все ради того, чтобы Брилеву оправдать. Не, ну если ЧКА не знаешь и не понимаешь, оно удобно, да. Вот только беда - Брилева-то ее захапала. Всю. И четко написать о том, что именно и где у нее по-другому (и рыцарям об этом известно), не удосужилась. Ах, как неловко-то вышло 
#28393 2018-05-31 00:07:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Например, когда назгулы делают всё, чтобы не поймать Фродо
Например, чуть не убивают спящих хоббитов в Бри и чуть не убивают Фродо на Заветери. Это "чуть-чуть" - благодаря не Арагорну, а тонкому расчету самих назгулов, я правильно понимаю?
И когда Гэндальф обильно рассказывает о мыслях Саурона, которых в принципе не может знать
Вообще-то у Гэндальфа - Кольцо Огня, а Хранители Колец могут читать мысли друг друга. Гэндальф мысленно приказал Фродо снять Кольцо, когда тот сидел в кресле на вершине Амон Хена. Саурон пытался проникнуть в мысли Галадриэли, но не мог. Галадриэль, у которой было Кольцо Воды, в свою очередь, тоже знала кое-какие мысли Саурона и угадывала мысли Фродо. Это надо жопой читать, чтобы не заметить данной детали.
#28394 2018-05-31 00:08:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А это уже про обсуждаемый здесь каждую. гребаную. минуту. вопрос. допускали. ли. рыцари. свиноебства.
А если на этот вопрос ответить так - "рыцари допускали свиноёбства как неизбежное зло войны и пресекали по возможности"? 
Я когда искал цитату про Этиль и вылезшего из нея Моргота, нашёл там рядом другую (по ключевому слову).
Она нравилась Берену сильнее прочих. Небольшого роста, с каштановыми волосами и тонким, немного вздернутым носом, она все время казалась печальной, хотя часто улыбалась и никогда не плакала. В ее присутствии даже Болдог начинал напускать на себя какое-то достоинство, и чувствовалось, что он по-своему уважает ее.
Целительница. Аст'эайни — Берен так и не знал, что означает это ее звание. Но в том, что она тоже воин — не сомневался. Просто оружие ее — другого рода; не то, против которого он привык сражаться. А значит, она в чем-то опаснее Эрвега и Ильвэ вместе взятых.
Глядя на нее, он не мог забыть другого целителя — изможденного, изломанного раба в подвалах Волчьего Замка. Таких, как она, не допускали в эти подвалы. Эрвег и Илльо были вояки, они готовы были признать пытки и казни хоть и злом — но все же необходимым злом. Временным, но неизбежным. И оба тщательно оберегали от этого знания и Этиль, и дурочку Даэйрэт. Берен не понимал, зачем. В этом была некая жестокость, природу которой он не мог ни понять, ни объяснить. Вслух говоря, что мужчины и женщины равны в своих правах, рыцари Аст-Ахэ молча, не сговариваясь, признавали за женщинами некую врожденную слабость, из-за которой они не могут и не должны стоять лицом к лицу с этим миром. Они выращивали души своих женщин такими хрупкими, что, казалось, грубое дуновение ветра способно их сломать. И это не спасало положения: Этиль была чувствительна к малейшим переменам настроения у других и страдала от чужих неприятностей как от своих собственных. Берен чувствовал, что сейчас, здесь, в этом разоренном замке, ей плохо. Плохо оттого, что орки обижают людей внизу, плохо оттого, что у женщины, накрывающей на стол, руки в красных цыпках, оттого, что в ее глазах спрятана ненависть, а нож, которым она нарезает хлеб, искушающе удобно ложится в ее руку… Этиль была Целительницей, и это будило в ее спутниках почти священный трепет, но это же рождало отчуждение.
Берен никогда бы не подумал, что такие, как она, способны существовать в войске Моргота, в его стране, как они выживают и зачем они такие Морготу нужны. Но они были, и это приходилось признавать.
Вот, мне кажется, прямым текстом сказано, как относились "хорошие тёмные" к свиноёбствам.
#28395 2018-05-31 00:11:46
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Как из того, что это сделал наследник самого Болдога следует, что он никого не таился и что рыцари знали обо всех деталях его деяний?
Вот этот переход - в студию.Бгг, я так и представляю, как сына самого высокопоставленного полуорка казнят за вырезанную деревню и Болдог устраивает рыцарям кровавую баню. Хочу такую АУшку.
+1.
Я бы ещё почитал АУшку именно по ПТСР по канону. По Толкину. Берен не устраивал никакого восстания в Дортонионе, орков оттуда на короткое время выбило войско Маэдроса прямо перед Битвой Бессчётных Слёз. Берен в этом всём вообще не участвовал, он забил болт на родину. И ещё в Дортонионе после событий "Лейтиан" жил Саурон в форме вампира и наводил ужас на весь край. Расписать это по ПТСР, с Чигиными, а не толкиновскими персонажами.
#28396 2018-05-31 00:13:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вот, мне кажется, прямым текстом сказано, как относились "хорошие тёмные" к свиноёбствам.
Да, это уже тут тоже вносили, анончик )) Эта сральня тянется со страницы 1112 и доказать чисто по тексту, что рыцари - лицемерное говно, так и не выходит
Вместо тысячи слов: http://www.nhat-nam.ru/test/afiglion.html
Все проблемы - вот они.
“Неужели имена важнее, чем сущность? И то, кому ты служишь, важнее того, что ты делаешь?” – вздохнул Берен. “Творить добро его именем действительно нельзя, ибо он поглощает тех, кто его любит, и тот, кто от его имени творит добро и вызывает любовь к нему в других, готовит их к тому, чтобы быть поглощенными. – пояснил Финрод. – Как верно подметил Лютер (Аугсбургское Соглашение, Артикул IV), перед Богом оправдываются не добрыми делами, а верой! Ну а вера у этих рыцарей – еретическая. Так что, даже если они уступают старушкам места в троллейбусе или же помогают консьержке выносить мусор, это им не поможет.
#28397 2018-05-31 00:13:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Еще веселенького из 18 главы:
"Хуор спросил о следах истязаний, на телах — никто ничего не знал или боялся признаться. «Это, наверное, орки», — сказал один из тех, кто называл себя рыцарями Аст-Ахэ. Второй не видел ничего дурного в том, чтобы живьем скормить мирроанви волку: по его мнению, они этого заслужили, а мучительная смерть была признанием заслуг врага."
Если второй был не рыцарем, а простым северянином - докажите мне это, как некоторые тут любят требовать то опровержения своему бреду, то доказательства ясных даже ежу моментов из книги.
#28398 2018-05-31 00:17:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Если второй был не рыцарем, а простым северянином - докажите мне это, как некоторые тут любят требовать то опровержения своему бреду, то доказательства ясных даже ежу моментов из книги.
Ой, ну упс, этот рыцарь был ниочень. Бывает. По ЧКА был мудак-в-черном Дейрел в истории с Ириалонной: люди - они везде люди.
Как это доказывает что-то глобально?
#28399 2018-05-31 00:20:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Например, чуть не убивают спящих хоббитов в Бри и чуть не убивают Фродо на Заветери.
Главное выделено)
Вообще-то у Гэндальфа - Кольцо Огня, а Хранители Колец могут читать мысли друг друга.
Это работает удивительно односторонне.
Или нет. Или Саурон, майа всё-таки, прекрасно может читать мысли ослабленного воплощением Гэндальфа, Элронда и Галадриэли и внушает им то, что ему нужно.
Или он ничего не внушает как минимум Гэндальфу, они заодно. Они не друзья, но их цели совпали.
Отредактировано (2018-05-31 00:21:44)
#28400 2018-05-31 00:21:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Второй не видел ничего дурного в том, чтобы живьем скормить мирроанви волку: по его мнению, они этого заслужили, а мучительная смерть была признанием заслуг врага."
Гляди-ка, прямо как у некоторых индейских племен...