Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#28276 2018-05-30 02:01:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
орки прятали горы трупов, или эльфы лечили раненых врагов, чтобы тех пытали люди.
Мы по ЧКА играем? По ЧКА есть иртха, которые от диких орков отличаются, и на стороне астаховцев - именно иртха. А станут орки бесоебить у астаховцев на глазах, так те им въебут, как велит ЧКА. Вот они и бесоебят вдали от астаховцев - в тексте обратное не указано.
Мы по реализму играем? А тогда кто знает, зачем эльфы лечили раненых врагов. Вариант добычи сведений любыми методами не исключен: реализмЪ же. Вон, с Сауроном Финрод поговорить по душам не пытался, так ведь страдал из-за него. А астаховцы - тоже враги, так хули пытаться их спасти, и вообще спасенья-то - нет. Или есть. Или нет.
ДА ЧТО ЗА ЕБАНЫЙ В РОТ 
#28277 2018-05-30 03:09:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То ли реализм, то ли ЧКА... а что же там еще... загадка. Может быть, какой-то автор на "Т".
#28278 2018-05-30 03:28:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То ли реализм, то ли ЧКА... а что же там еще... загадка. Может быть, какой-то автор на "Т".
А! Ну тогда спасения через прощение нет. Спасибо, анон, я, наконец, все понял!
Но... Но Берен... Но Моргот... Спасение Шредингера... Но как...
Но рыцари Аст Ахэ... Но Финрод, сливающий весь замысел через "шахматный эксельсиор"... Но Саурон, который не вдупляет... Но "ядрена вошь"... Но шутки про ядра Моргота...
Господа, я понял! ПТСР - это постмодернистическая деконструкция, направленная на ВСЁ!
Ну тогда тут без вариантов: автор - чертов гений 
#28279 2018-05-30 08:19:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Можно я немного вломлюсь с другой темой?
Тут анон спрашивал, что должен был сделать в кадре птср!Мелькор, чтобы выглядеть сотоной в глазах условного объевшегося дарком чейтатиля. Скажу как такой чейтатиль.
Моё мнение - надо было немного втопить в пол (с) мистический хоррор и психологию. Именно потому, что у нас не эпическая песнь, а фэнтези-роман. Провисает именно тема с метафизическим ужосом. Описание про "ну у них там чорная дыра, и из этой дыры может выглянуть Моргот" неплохо, но маловато. Что за дыра? Как она влияет на личность? Может быть, под маской благостности эти астахейцы страдают от дьявольского уныния и иногда вешаются с нихуя? Может быть, чем больше служишь Твердыне, тем сильнее постепенно начинаешь ненавидеть сначала врагов, потом ихних баб и детишек, потом своих тупых солдат, потом ваще всех, небо, солнышко и пёсиков? А потом и от крови-боли начинаешь получать некое удовольствие, потому что ахулитам, война, надо сбрасывать напряжение, сражаясь за будущий прекрасный мир? И постаревшие рыцари-астахейцы уже совсем не те, что Илльо?
А может быть, когда из чорной дыры в голове выглядывает Моргот, астахеец подключается к тому, что Толкин в Лэ описывал как вот этот пожирающий холод и вечную жажду, видит мир глазами Моргота, чувствует нечеловеческую злобу и нечеловеческую тоску безумного духа, который хочет всеобщего уничтожения? А может, астахейцы сходят с ума сами, у них начинаются видения, сбои в логике и провалы в памяти, вместо эльфов они зрят чудищ вида ужасного? Масса же вариантов, блин, как хотя бы попытаться показать разрушение личности, которая соединена эдакой духовной пуповиной с самим!! адским!!! СОТОНОЙ!!!
У Толкина (которого анон давно разлюбил по не связанным с полемикой причинам) чото подобное есть, и вой назгул, в котором слышатся злоба и отчаяние, и вон пов Моргота про жажду и холод, и Гэндальф (кажется) объясняет, что будет, если Фродо сдастся Кольцу. И Бильбо, который чувствует, что стал тонким, как масло на бутерброде, и Голлум, который деградировал.
А в ПТСР нам только описывают, но не показывают, чем же так ужасна власть Моргота в духовном смысле. В психологическом.
И тут да, тут засада, птмчт можно навертеть каких угодно орочьих зверств, гангрейпов и младенцев на кольях, это всё ещё поместится в кластер "ужосы средневековой войны". Вместо Моргота-сатаны всё ещё будет средневековый королёк с вариативной степенью свирепости, ну просто потому, что любые кровь-кишки-пожары уже были в истории завоевательных войн. На этом материале можно написать сколько угодно дарк-фэнтези или там дотракийцев с железнорождёнными, но если уж ты начала писать про противостояние сотоне, этого мало.
Отредактировано (2018-05-30 08:19:53)
#28280 2018-05-30 11:23:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А я вломлюсь со своими тремя копейками относительно требования к Финроду непременно попытаться обратить Саурона ко Свету. О том, что эльфы - никакие не христиане тут уже много раз говорилось ( хотя нравственно - требовательного. анонс все равно не убедило). Добавлю, что вообще - то и христиане вовсе не обязаны прямо так обращать своих врагов. Они обязаны исповедовать свою веру, да. Свидетельствовать о Христе, и все такое. На практике это всего лишь означает, что ни не должны скрывать, в том числе и плену, что они христиане. Причем "не скрывать" - означает правильно отвечать на прямой вопрос, а если ты влез без вопроса - это уже подвиг. Но даже подвиг не требует от христианина, чтобы он вел с язычником сложные беседы, направленные на исправления оного. И в плену, и даже не в плену. Это уж какие ты чувствуешь в себе способности. Никто никогда не требовал и не ждал от христианских. пленников, чтобы они. плену у турков занимались длинными дискуссиями этими турками. Надо было только оставаться верным своей вере и не выдавать всякие военные тайны. Более того, попытку "обратить" врага в то время как тебе и так нелегко приходится, и надо думать о том как под пыткой никого не выдать, можно истолковать как гордыню. Тебе надо думать об относительно малом, а ты берешься за большое, и в результате можешь упустить "малое", тебе уже не хватить на него сил.
#28281 2018-05-30 12:06:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мудаком нельзя называть за тридцатилетнюю пытку пленника, это всего лишь неоднозначность. Зато если светлый персонаж-носитель христианского мировоззрения не сюсюкает со своим истязателем, он лицемер, неправильный светлый.
Да уже тыщу раз об этом говорено, и не только применительно к Чиге или Толкину. Злу прощается любое бесоебство, потому что, во-первых, это же Зло, чего вы от него хотели, во-вторых, все не так однозначно, в-третьих, важен не вектор, а масштаб деяний, в-четвертых, Добро само виновато, в-пятых... бла-бла-бла. Добру же не прощается ничего и никогда, малейшее пятнышко на репутации размазывается до полного очернения, до тех пор, пока Добро не начинает выглядеть лицемернее и хуже Зла.
#28282 2018-05-30 12:35:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Либо "обретение веры", но тогда рыцарей уберите, а то дичь какая-то. Коль тут христианский бог и христианский сатана, игры в просвещение - лишние. Рабство, террор, бесоебщина, и только оно. Имхо - скучнее.
А на всех стульях нет - не усидишь.
Слушай, это уже не претензии к качеству текста, а претензии к тому, что автор не угодил тебе. Ты считаешь ПТСРовских мелькорианцев светлыми человечками, которые по наивности не замечали бесоебств Мелькора и Саурона. Твой оппонент (или оппоненты) считают, что бесоебств такого масштаба не замечать невозможно. У вас обоих аргументы сходятся к "я так вижу", но ты вещаешь так, будто твое видение - единственно правильное, и книгу нужно переписать под него.
#28283 2018-05-30 13:01:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
О том, что эльфы - никакие не христиане тут уже много раз говорилось ( хотя нравственно - требовательного. анонс все равно не убедило). Добавлю, что вообще - то и христиане вовсе не обязаны прямо так обращать своих врагов.
Два чая за этот столик, анон с Финродом как-то загнался, имхо.
И Илуватару логично как раз посылать посланца к Морготу, а не к Саурону, тупо потому, что Моргот у Тёмных, блин, главный, с ним и надо разговаривать.
#28284 2018-05-30 13:08:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да уже тыщу раз об этом говорено, и не только применительно к Чиге или Толкину. Злу прощается любое бесоебство, потому что, во-первых, это же Зло, чего вы от него хотели, во-вторых, все не так однозначно, в-третьих, важен не вектор, а масштаб деяний, в-четвертых, Добро само виновато, в-пятых... бла-бла-бла. Добру же не прощается ничего и никогда, малейшее пятнышко на репутации размазывается до полного очернения, до тех пор, пока Добро не начинает выглядеть лицемернее и хуже Зла.
А ведь сабж и про это отписалась:
#28285 2018-05-30 13:09:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И Илуватару логично как раз посылать посланца к Морготу, а не к Саурону, тупо потому, что Моргот у Тёмных, блин, главный, с ним и надо разговаривать.
И именно человека, потому что у эльфа в этом деле совсем другие ставки.
#28286 2018-05-30 13:17:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:И Илуватару логично как раз посылать посланца к Морготу, а не к Саурону, тупо потому, что Моргот у Тёмных, блин, главный, с ним и надо разговаривать.
И именно человека, потому что у эльфа в этом деле совсем другие ставки.
Ну, можно и так трактовать. Хотя мне прекрасно заходит и фанон про то, что канонический визит Лютиэн был таким китайским предупреждением.
Тут всё норм, но сама сцена общения Берена с Морготом - лютый позор аааааа, сливающий в хлам весь концепт. Не знаю, что там прекраснее, Моргот с биполярочкой, ядра, которые гремят, внезапный!вотэтоповорот, в результате которого Лютиэн из полноценной героини превращается в секси-няшку в беде, диалоги из детсада. Ну. Блин. Ну как так-то.
#28287 2018-05-30 13:20:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тут анон спрашивал, что должен был сделать в кадре птср!Мелькор, чтобы выглядеть сотоной в глазах условного объевшегося дарком чейтатиля. Скажу как такой чейтатиль.
Кстати, анон, Лавкрафт же был до Толкина, емнип. И вот уж у него такие ёба-нёхи, которые реально ощущаются на все 200% как ебаный инфернальный ужас и чужеродное зло. Но Моргот даже у Толкина какой-то невнятный тупой хер, который сливает даже эльфийке с ее мужиком, а про всяких чигиринских я молчу, там вообще УГ. По мне и у Толкина зло неубедительное и нестрашное, что не отменяет прикольных упоротых эльфов и милых хоббитов. Хотя Саурон в этом смысле получше: его в кадре особо нет, поэтому он с натяжкой сходит за такое ояебу-ужос.
Отредактировано (2018-05-30 13:23:11)
#28288 2018-05-30 13:26:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ведь сабж и про это отписалась:
Ну, наверное, потому что добра и зла в чистом виде не существует? В объективной реальности. И в художественных произведениях дефакто тоже, хотя автор может сколько угодно объявлять тех хорошими, а этих плохими.
А вообще оно как-то так все:
#28289 2018-05-30 13:29:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но Моргот даже у Толкина какой-то невнятный тупой хер, который сливает даже эльфийке с ее мужиком,
Ну так в том и посыл, имхо. Обращаешься ко злу - превращаешься потихоньку не в пыщпыщ сотону и вселенский ужас, а тупого хера.
Типа - творишь зло, значит, просираешь полимеры и деградируешь.
#28290 2018-05-30 13:30:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Лавкрафт же был до Толкина, емнип. И вот уж у него такие ёба-нёхи, которые реально ощущаются на все 200% как ебаный инфернальный ужас и чужеродное зло. Но Моргот даже у Толкина какой-то невнятный тупой хер,
Ну, у Толкина были другие задачи и жанр другой, ему, я допускаю, было просто неинтересно в хоррор и психологию, а интересно про эпос, языки и христианский миф на другой почве. В смысле можно это не любить, но отсутствие психологической внятности, мотивы типа "зло ради зла" и слив Моргота типа "адское зло просрало героине пушто ТАКОВА ВОЛЯ РОКА" - это всё сюда, это в некотором роде не баг, а фича жанра.
В ВК с этим лучше, да, - ну так там и жанр другой. Мне именно хоррор там нравится в сцене, где хоббиты в Могильниках умертвий встречают, раздвоение Голлума, Балрог, да и щупальца у входа в Морию вполне лавкрафтианские, всё хорошо.
А вот у Чигиринской - ну я выше отписался.
#28291 2018-05-30 13:32:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Типа - творишь зло, значит, просираешь полимеры и деградируешь.
А Саурон че тогда не просрал? В смысле, его убили=развоплотили, но если бы он вернулся, надрал бы всем жопу же по смыслу.
да и щупальца у входа в Морию вполне лавкрафтианские, всё хорошо.
Да, там это есть. Там зло такое жутенькое и более внятное. А то в Сильме фейсплалм какой-то.
#28292 2018-05-30 13:43:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Типа - творишь зло, значит, просираешь полимеры и деградируешь.
А Саурон че тогда не просрал? В смысле, его убили=развоплотили, но если бы он вернулся, надрал бы всем жопу же по смыслу.
Так в Сауроне имелась тень добра ( как писал Толкин в каком - то из своих писем), каковая тень выражалась в его преданности Мелькору. А у Мелькора ничего такого не было, он только сам себе был предан.
#28293 2018-05-30 13:44:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А Саурон че тогда не просрал? В смысле, его убили=развоплотили, но если бы он вернулся, надрал бы всем жопу же по смыслу.
Ну так мир-то тоже просел(
И Сау конкретно так просрал, от крутого майа, красавца и нлпшника - до бестелесной херни, не могущей принять обаятельный облик, раз.
И с Кольцом все просрал. Потому что тупил и не додумался, что Кольцо уничтожить решат.
#28294 2018-05-30 13:47:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А Саурон че тогда не просрал? В смысле, его убили=развоплотили, но если бы он вернулся, надрал бы всем жопу же по смыслу.
Строго говоря, прям просрал героине Сау, а Моргот так, на полшишечки (и вообще тушка у него ущербная была) - а то как-то сильно привязались к этому эпизоду у Толкина.
Сау хитровыебнулся с Кольцом, но у него и пример старшего товарища был перед глазами, и от Кольца получил не только плюшки, но и уязвимую точку.
Отредактировано (2018-05-30 13:48:18)
#28295 2018-05-30 15:08:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ведь сабж и про это отписалась:
Жжот. Классика, как положительные, но неидеальные герои за каждый чих должны оправдываться перед аудиторией больше, чем чуваки, выпиливающие города/планеты. 
Применимо к любому сюжету, у которого есть аудитория. Ну правда же.
Вместо Моргота-сатаны всё ещё будет средневековый королёк с вариативной степенью свирепости, ну просто потому, что любые кровь-кишки-пожары уже были в истории завоевательных войн.
Здесь в чем засада. Моргот и у Толкиена не делает ничего более жестокого, чем то, что творили и творят люди. Уж Профессору ли, пережившему одну из официально крупнейших битв в истории (Сомма), этого не знать. А черновики нашего нежно любимого ВК он слал на фронт Второй Мировой сыну.
Мимоходом упоминал в письме, что у нас тут сирены-убежище-отбой-чаепитие, а дальше простыня: гляди, Крис - Фродо и Сэм уже пересекли Эмин-Майл и выходят к Мертвым Болотам, Голлум, он их ведет! 
Эти письма реально берут за душу, рекомендую.
Так, я о чем... Моргот у Толкиена в кадре опосредованно, а за кадром - прямо зовется сотоной. Не за конкретную жестокость, а потому что это цельнотянутый восставший против бога Люцифер, который был прекрасным и могучим. А в плане жестокости автор и так прекрасно знал, что людей не переплюнуть.
Отредактировано (2018-05-30 15:10:09)
#28296 2018-05-30 15:09:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Моё мнение - надо было немного втопить в пол (с) мистический хоррор и психологию. Именно потому, что у нас не эпическая песнь, а фэнтези-роман. Провисает именно тема с метафизическим ужосом. Описание про "ну у них там чорная дыра, и из этой дыры может выглянуть Моргот" неплохо, но маловато. Что за дыра? Как она влияет на личность? Может быть, под маской благостности эти астахейцы страдают от дьявольского уныния и иногда вешаются с нихуя? Может быть, чем больше служишь Твердыне, тем сильнее постепенно начинаешь ненавидеть сначала врагов, потом ихних баб и детишек, потом своих тупых солдат, потом ваще всех, небо, солнышко и пёсиков? А потом и от крови-боли начинаешь получать некое удовольствие, потому что ахулитам, война, надо сбрасывать напряжение, сражаясь за будущий прекрасный мир? И постаревшие рыцари-астахейцы уже совсем не те, что Илльо?
Ну кагбе там есть такой Велль которого Илльо сменил на посту в Дортонионе.
А эти, которые с Илльо приехали, они еще свеженькие, не выгоревшие.но с болезненной фиксацией на Учителе, как вот эта их Видящая Этиль с глюками, которую внезапно пробивает на видак про поединок Финголфина.
А может быть, когда из чорной дыры в голове выглядывает Моргот, астахеец подключается к тому, что Толкин в Лэ описывал как вот этот пожирающий холод и вечную жажду, видит мир глазами Моргота, чувствует нечеловеческую злобу и нечеловеческую тоску безумного духа, который хочет всеобщего уничтожения? А может, астахейцы сходят с ума сами, у них начинаются видения, сбои в логике и провалы в памяти, вместо эльфов они зрят чудищ вида ужасного? Масса же вариантов, блин, как хотя бы попытаться показать разрушение личности, которая соединена эдакой духовной пуповиной с самим!! адским!!! СОТОНОЙ!!!
Там есть жуткая сцена когда Моргот говорит через мертвую Этиль. Которая только что ускользнула в эту свою дыру.
То есть все это есть. Но главное там двоемыслие астахейцев, которым норм Болдог с орками и волками, стрельба отрубленными головами, заложники, голод и разор.
#28297 2018-05-30 15:13:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но главное там двоемыслие астахейцев, которым норм Болдог с орками и волками, стрельба отрубленными головами, заложники, голод и разор.
Анон, ты как из страны эльфов свалился. Это война, они офицеры. Что им, причитать на средневековые жестокости и плакать в платочек? Да, они видят, что их сторона идет на жестокие меры, чтобы запугать врагов, но при партизанской герилье, с которой они сражаются, использование таких методов оккупационной армией - не редкость. Все в рамках войн, что были в реальном мире. Неприятно, но ничего сатанинского.
Отредактировано (2018-05-30 15:14:21)
#28298 2018-05-30 15:18:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну кагбе там есть такой Велль которого Илльо сменил на посту в Дортонионе.
Вот это ты здорово вспомнил. У предшественника Илльо пошло то самое выгорание и ожесточение, он уже мирился с убийствами.
"Разговор вышел тяжелый. Велль устал.
— Помнишь, когда-то мы принимали аир, — глухо сказал Велль. — Клинок рыцаря Аст-Ахэ не обагрится кровью старика, женщины или ребенка? Я сломал аир, Илльо. Я отдавал приказы убивать стариков, женщин и детей. Потому что у стариков находились силы пускать в спину стрелы из засады, женщины травили вставших на постой солдат беленой, а дети поджигали конюшни… Мне кажется, эту страну невозможно замирить. Они не боятся оружия и не понимают доброты. У нас только один выход: вырезать в этом краю всех, до последнего младенца — иначе все начнется сначала. "
Я смотрю - какие претензии тут пишут в адрес книги, на большинство уже есть ответы в ней самой, стоит только почитать внимательнее.)
#28299 2018-05-30 15:31:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А я вломлюсь со своими тремя копейками относительно требования к Финроду непременно попытаться обратить Саурона ко Свету. О том, что эльфы - никакие не христиане тут уже много раз говорилось ( хотя нравственно - требовательного. анонс все равно не убедило). Добавлю, что вообще - то и христиане вовсе не обязаны прямо так обращать своих врагов. Они обязаны исповедовать свою веру, да. Свидетельствовать о Христе, и все такое. На практике это всего лишь означает, что ни не должны скрывать, в том числе и плену, что они христиане. Причем "не скрывать" - означает правильно отвечать на прямой вопрос, а если ты влез без вопроса - это уже подвиг. Но даже подвиг не требует от христианина, чтобы он вел с язычником сложные беседы, направленные на исправления оного. И в плену, и даже не в плену. Это уж какие ты чувствуешь в себе способности. Никто никогда не требовал и не ждал от христианских. пленников, чтобы они. плену у турков занимались длинными дискуссиями этими турками. Надо было только оставаться верным своей вере и не выдавать всякие военные тайны. Более того, попытку "обратить" врага в то время как тебе и так нелегко приходится, и надо думать о том как под пыткой никого не выдать, можно истолковать как гордыню. Тебе надо думать об относительно малом, а ты берешься за большое, и в результате можешь упустить "малое", тебе уже не хватить на него сил.
Ешшо два чая за этот столик. 
Но ты видал, как анон-агностик, десять страниц требующий от Финрода душеспасания Саурона, в качестве главного аргумента процитировал самую высшую инстанцию - "прости их, ибо не ведают, что творят"? До таких требований к своим даже христиане не упарывались, зато эскимосам агностикам виднее, как правильным африканцам жить в жаре христианам проповедовать. (тут должен быть коуб с падре из "Очень страшного кино")
#28300 2018-05-30 16:46:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вот это ты здорово вспомнил. У предшественника Илльо пошло то самое выгорание и ожесточение, он уже мирился с убийствами.
— Помнишь, когда-то мы принимали аир, — глухо сказал Велль. — Клинок рыцаря Аст-Ахэ не обагрится кровью старика, женщины или ребенка? Я сломал аир, Илльо. Я отдавал приказы убивать стариков, женщин и детей. Потому что у стариков находились силы пускать в спину стрелы из засады, женщины травили вставших на постой солдат беленой, а дети поджигали конюшни… Мне кажется, эту страну невозможно замирить. Они не боятся оружия и не понимают доброты. У нас только один выход: вырезать в этом краю всех, до последнего младенца — иначе все начнется сначала. "
Ну аноны. Ну блин. Это нормальный слегка картонный образ выгоревшего и озлобившегося прогрессора/оккупанта/носителя бремени белых туда, где его не ждут, ну. Ничего хорошего, но это не хоррор. Не наводит на мысли о том, что в этом человеке живёт нечеловеческое зло. Он не наслаждается мыслью об убийствах, он постепенно в глубине души догадывается, что ни запугать, ни прельстить суровых горских патриотов ему не удастся, это его бесит и при этом смущает (а чойта им ничего не надо, а чойта они нас не любят), поэтому он откатывается к "всех зарэзать". Штото от сотоны, конечно, в этом есть (если верить в сотону), но в таком виде он и без дыры в мозгу проявляется прекрасно действует.
Вы читали "Сияние" Кинга? Или "Кристину"? Я примерно про такое. А не про то, что долго воевавши, можно ебануться.
Отредактировано (2018-05-30 16:46:33)