Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#28126 2018-05-28 22:29:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что-то тебя занесло. Чига времен ПТСР была куда консервативнее во взглядах, чем сейчас, но даже в ПТСР она не показывает отношение к женщинам у северян как что-то плохое.
Показывает, показывает. Именно свобода и равноправие северных женщин, в том числе свобода рожать или не рожать, для Чиги зло. Присмотрись также, какое отношение у Берена к своей матери, например. Это не у каждого патриархального народа встретишь, древнего еврея за такое хамство и прибить могли. А вот какие мысли Чига приписывает Мелиан:
- Я не знаю, права я или нет, сын Барахира, - прошептала женщина. - Но все, что смогла, я для тебя сделала. У меня нет сил сделать больше, потому что я мать, и речь идет о моем ребенке. Есть вещи, которые не сделает даже майя, даже ради блага Арды. Пусть решает Судьба. Пусть решает человек, воин, мужчина. Я ухожу.
У Толкиена, ЕМНИП, такого мизогинного говнища нигде нет. Во всяком случае по отношению к эльфийкам и майар нет точно.
#28127 2018-05-28 22:30:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но при этом все равно с какого-то перепуга - непадшие
"Несомненно, именно поэтому он [Моргот] полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Атрабет. Живи с этим. 
В теме про ПТСР на "Литфоруме" (нет, третий раз давать ссылку не буду!),
А йа буду! Настолько там вкусные обвинения в пособничестве автора террористам (некоторые вещи не изменились за 14 лет), и настолько дивным глюколовом был один из обвинителей, в лучших традициях Лапочки, беседовавшей с Мелькором в те годы. И все же это были диспуты греческих философов по сравнению с нынешними срачами. Маст рид хотя бы половину страниц. http://www.litforum.ru/index.php?s=7c2d … topic=7836
Отредактировано (2018-05-28 22:32:07)
#28128 2018-05-28 22:30:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А с орками непонятно, потому что они натурально другой вид. Можно ли их цивилизовать вообще? По ЧКА - да, но автор чой-то никак не определится, где он по ее правилам играет, а где - нет
И с чего ты взял, что немытых горцев ждала бы иная участь?
А с чего ты взял, что немытых горцев ждала бы та же участь?
Вот тут хуйня, о которой говорили страницами, и происходит.
#28129 2018-05-28 22:31:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Шо, прям идейных? Я в основном встречал фанатов, которые дрочат на кровавые оргии УПСов, а не на моральную правоту.
Не знаю, насколько идейных, попадались фандомные статьи про то, в чем они были правы.
#28130 2018-05-28 22:32:04
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И с чего ты взял, что немытых горцев ждала бы иная участь?
Ты забыла собственный текст 
Немытых горцев уже учат, уже лечат, их уже берут в рыцари Аст Ахэ. С орками так не делают только потому, что орки неисправимо злы от природы, их просто невозможно цивилизовать. Хотя вот в ЧКА у Мелькора это получилось с иртха... Но в ПТСР иртха нет же.
#28131 2018-05-28 22:36:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Атрабет. Живи с этим
А при чем тут "Атрабет", если мы о ЧКА? Так-то Моргот у Толкина вопросов не вызывает.
#28132 2018-05-28 22:37:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Немытых горцев уже учат, уже лечат, их уже берут в рыцари Аст Ахэ.
Кстатеда. Берену же Илльо предлагал за заслуги его. Так какой привилегированный класс?
#28133 2018-05-28 22:41:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А при чем тут "Атрабет", если мы о ЧКА?
Хочешь сказать, что все реплики в стиле "какое право эльфы имеют обвинять Моргота" за последние страницы - это про ЧКА? А канон Толкиена у вас вообще где-то там затесался? 
Или он в ПТСР представлен только отрывками из Атрабет?
#28134 2018-05-28 22:42:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А при чем тут "Атрабет", если мы о ЧКА? Так-то Моргот у Толкина вопросов не вызывает.
Анон пишет:И таки возникает вопрос, почему в первом случае у нас инфернальный сатана, а во втором - светлые эльфы и чем первый хуже вторых.
В каноне они вообще-то проклятые Мандосом, а не светлые.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p3317112
Анон пишет:В каноне они вообще-то проклятые Мандосом, а не светлые.
Но при этом все равно с какого-то перепуга - непадшие
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 8#p3317118
Анон пишет:Но при этом все равно с какого-то перепуга - непадшие
Схуя? Эти конкретно - падшие.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 0#p3317120
Ля-ля не надо. Про Толкина говорили и обосрался конкретно анон #28097 
По ЧКА термина падший вообще быть не может, потому что Эру - не Бог. Там система другая, не христианская.
#28135 2018-05-28 22:47:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
"какое право эльфы имеют обвинять Моргота" за последние страницы - это про ЧКА
Ну, вообще-то... да. Почему они имеют право обвинять его по Толкину - вопрос не стоит, у Толкина это написано английским по бумаге.
У началось все с того, что ЧКАшный Мелькор таки зло мудацкое, потому что подвесил Маэдроса.
#28136 2018-05-28 22:49:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ЧКАшный Мелькор таки зло мудацкое, потому что подвесил Маэдроса.
ОК, а поступки ПТСРовского Моргота, всю его биографию ты считаешь поступками ЧКАшного (с тамошними мотивами) или поступками толкиновского? Кроме всей кулстори с рыцарями и образом учителя.
#28137 2018-05-28 22:50:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Помяни моё слово, когда вот это вот всё накроется медным тазом, объявлять себя республиканцем и последователем демократических ценностей будет так же зашкварно, как сейчас - сторонником национал-социализма и охоты на ведьм.
Опаньки! Надо полагать, всё вернётся к благословенным временам абсолютизма и сословной монархии? Впрочем, глядя на нашу страну, не удивлюсь, если доживу до третьего издания крепостного права.
#28138 2018-05-28 22:53:06
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ПТСРовского Моргота
я считаю кадавром, неудовлетворенным сексуально смесью ежа и ужа, из которых метра колючей проволоки не получилось.
В смысле, не надо было толкиновскому НЁХу приписывать деяния мятущейся темной няши от Ниенны.
#28139 2018-05-28 22:53:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ОК, а поступки ПТСРовского Моргота, всю его биографию ты считаешь поступками ЧКАшного (с тамошними мотивами) или поступками толкиновского? Кроме всей кулстори с рыцарями и образом учителя.
Бугагага, а здесь и жопа. Непонятно, что брать.
Кулстори с рыцарями превращает Моргота в уже не инфернального сотону. Сотоне совершенно нет смысла плодить людей с совершенно божескими идеалами. А раз он не инфернальный сотона... а хуй проссышь, какие у него были мотивы ЧКА? Толкин? Некий сплав из ЧКА и Толкина? Прям так и хочется ответить - сплав, потому что тупое "устрой дестрой из гордыни" на сущность, плодящую людей с идеями про свободу, равенство и братство... как-то не налезает, нэ?
#28140 2018-05-28 22:55:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Падшесть - это физические последствия влияния Моргота (ранняя старость, страх перед смертью и т.д.), а не принципиальная "плохость". А непадшесть - отсутствие этих последствий, а не безусловная "хорошесть".
#28141 2018-05-28 22:59:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Бугагага, а здесь и жопа. Непонятно, что брать.
Все там понятно. У ЧКАшного Моргота мало-мальски обоснованная месть за свои и эллериевские страдания. У толкиновского все этого никогда не существовало. В ПТСР никаких распятий на валинорских скалах не существовало тоже.
У ЧКАшного Моргота неподдельный образ учителя и жертвенность за учеников. У ПТСРовского Моргота образ учителя - маска, а вариант перебить рыцарей, если они бы они увидели расправу с Береном и Лютиэн, он рассматривает преспокойно.
Где вы там в трех соснах блуждаете? ПТСРовский Моргот по-толкиновски злой, только в меньшем режиме разрушения, играющий в социальные игры. В смысле, что никаких чистых заботливых помыслов и праведной мсти ЧКАшного Мелькора в его котлообразной башке и не ночевало.
Отредактировано (2018-05-28 23:00:03)
#28142 2018-05-28 23:02:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кулстори с рыцарями превращает Моргота в уже не инфернального сотону. Сотоне совершенно нет смысла плодить людей с совершенно божескими идеалами.
+ 1. Для того, чтоб подданные сидели на лавке ровно, давали хлеб армиям и пушечное (ну, в ту эпоху - копейное) мясо для войны - возвышенные и добрые рыцари на хрен не сдались. Достаточно было бы и принципа ""Хякусё коросадзу икасадзу" - "Холопа не убивай, но и житья ему не давай". Силы и ресурсы для покорения Средиземья это бы ему вполне дало.
#28143 2018-05-28 23:04:46
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
У ЧКАшного Моргота мало-мальски обоснованная месть за свои и эллериевские страдания. У толкиновского все этого никогда не существовало. В ПТСР никаких распятий на валинорских скалах не существовало тоже.
Блядь, анон. Все уже до тебя украдено.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p3311933
Не были Эллери никаким обоснованием и оправданием у ЧКА!Мелькора. Не. Были. Для другого они в ЧКА совершенно. Не надо тянуть Эллери на Твердыню. Это раз.
Два. А какая нахер разница, маска или нет, если итог один? Ты понимаешь? Итог, блядь, один: хорошие люди с хорошими идеалами. Моргот любит сам себе в колено стрелять, что ли? Потому что вот оно и получается, оно и нелогично, здесь и проблема, соедини наконец.
#28144 2018-05-28 23:06:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Именно свобода и равноправие северных женщин, в том числе свобода рожать или не рожать, для Чиги зло.
Ок, где это в тексте?
Присмотрись также, какое отношение у Берена к своей матери, например. Это не у каждого патриархального народа встретишь, древнего еврея за такое хамство и прибить могли. А вот какие мысли Чига приписывает Мелиан
А теперь присмотрись к сценам, где Берен и товарищи ужасаются вастакским обычаям. К истории полуорчанки, у которой жили Берен и Лютиэн. Автор не преподносит средневековое общество и его обычаи как идеал. Герои в этом обществе выросли и у них частенько прорывается бытовой сексизм, но и мысли о несправедливости существующих законов и обычаев их посещают.
С орками так не делают только потому, что орки неисправимо злы от природы, их просто невозможно цивилизовать.
Во-первых, можно заставить их соблюдать законы в ультимативной форме. Во-вторых, насколько они злы от природы - под большим вопросом. Полуорчанка Моррет нравственно ни чем не отличается от людей. Значит, ассимилируя с людьми орки могут через пару поколений изжить "природное зло". Но видимо у Мелькора в приоритетах завоевание новых земель, а не забота о подданных.
#28145 2018-05-28 23:08:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А непадшесть - отсутствие этих последствий, а не безусловная "хорошесть".
В этом понятии всего понемножку. Не зря оговаривается, "как народ" остались непадшими. Т.е. исключений Профессор и не думал отрицать, он про эти исключения весь Сильмариллион написал.) Но рассинхронизация хроа и феа, которой страдают люди и не страдают эльфы, случилась из-за их падшести. А зло творят отчасти именно из-за этого.
Есличо, можно докинуть цитатку из Хоббита, что злыми эльфы не бывают. 
Ее надо делить на десять в плане того, что детская история, но я смутно подозреваю, что автор все же хотел сказать этим что-то.
#28146 2018-05-28 23:12:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ок, где это в тексте?
Дэйрет не делает аборт ребенка от Гили и под это идут рассуждения, что в Аст Ахэ это норма и никто бы не осудил, но вот она, пошлявшись со светлой компанией, чо-то начинает видеть в этом грешноватое. Лень цитату искать, но там оно в натуре есть.
#28147 2018-05-28 23:14:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Моргот любит сам себе в колено стрелять, что ли?
Да как ты не поймешь ту вещь, которая в ПТСРовской 4 главе прямым текстом проговаривается у Берена и Финрода. 
Он сначала насылает орков, а потом зарабатывает у своих жертв хорошую репутацию, присылая рыцарей.
Это не стреляние в колено, а очень даже хитровыебанная стратегия, потому что будь он чистым инфернальным злом, эдайн бы с ним не смирились. А так он в долговременном расчете собирался сделать и эдайн через пару поколений верными подданными, действуя с ними методом кнута и пряника. Он только эльфов ненавидит на истребление, ты забыл? Людей он, можно сказать, толкиновски-канонично считает "своими".
#28148 2018-05-28 23:15:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Дэйрет не делает аборт ребенка от Гили
Плюс вполне себе положительный персонаж проезжается на предмет сексуальной свободы на севере. Не, персонаж не равно автор, но все вместе дает определенную картину.
#28149 2018-05-28 23:15:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ок, притянем любимые Чигой христианские аналогии (она в них разбирается хреново, но уж что есть).
У Толкина: явление БиЛ в Ангбанде - своего рода сошествие во ад. Ад принимает Лютиэн (Берен на периферии, действует не он), давится ею, ибо она тот же свет, не в силах её переварить,- сбой системы, настолько уникальный, что сильнейший вала теряет связь с реальностью и отъезжает.
У Чиги: нет никакого света, ни в Б, ни в Л, ни треплются с Отцом Лжи за жизнь весьма хуёвую, играют в поддавки, расковыривают свои гнойные прыщи, и... И что? За счёт чего дуракам везёт?
#28150 2018-05-28 23:17:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Блядь, анон. Все уже до тебя украдено.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p3311933Не были Эллери никаким обоснованием и оправданием у ЧКА!Мелькора. Не. Были. Для другого они в ЧКА совершенно. Не надо тянуть Эллери на Твердыню. Это раз.
Да ты што?
– У Мириэль не было братьев!
– Был. Его имя было Ахтэнэр. Он был казнен по приговору Финве. В Валиноре. А сестра ее, Ориен, погибла здесь.
– Лжешь!
– Лгу? – посмотри на Амрода и Амраса: разве они Нолдор по духу? Их волосы светлее, чем у Тэлери, и отливают серебром. Они могли бы стать говорящими-с-травами или слушающими-землю…
– Лжешь! – Майдрос дрожал от гнева и бессилия.
– Лгу… – Вала неожиданно грустно улыбнулся. – Мириэль – Тайли Мириэль – приходила ко мне – там, в чертогах Мандоса…
– Молчи! Как смеешь ты, беглый раб Валар, позорить наш род?! Радуйся, что я не могу загнать тебе назад в глотку твои лживые слова! Будь ты проклят! Я еще увижу кару, которая постигнет тебя; гнев Валар падет на тебя, и ты еще будешь молить о пощаде – помнишь, так уже было?
– Замолчи, – Вала пытался справиться с собой.
– …И будешь ты висеть, закованный, на горе Таникветил, как…
Майдрос осекся. Мелькор стремительно поднялся с трона, шагнул к нему, и Эльф невольно закрыл лицо руками, словно хотел защититься – от чего? От смерти? От удара? От взгляда Мелькора?
Вала заговорил. Голос его был ровным и страшным. Без интонаций. Неживым.
– Славный подвиг. Гордость вашего рода. Конечно, тебе рассказали об этом. Но ты сам избрал себе кару. Ты испытаешь то же, что и они. Изведай боль тех, о ком вы не желаете помнить, внук Финве.
И по приказу Мелькора за правую руку на стальной цепи повешен был Маэзрос на одном из пиков черных гор.
Сначала он молчал. Потом выворачивающая суставы боль стала сильнее его, и он начал кричать. У каждого есть болевой порог; Маэзрос перешагнул его, и крики Эльфа смолкли, и полубеспамятство охватило его.
Не выдержал Мелькор.
– Освободите его! Освободите, снимите с него цепи – пусть идет, куда хочет! Пусть уходит! Я не могу этого видеть!
– Он получил по заслугам, Властелин, – жестко сказал Гортхауэр.