Холиварофорум

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Но киборги и в самом деле неразумны.

Киборги не могут быть неразумны по определению. Если они пользуются системой распознавания образов - а они ею пользуются, иначе не могли бы ходить, говорить, вообще выполнять какие-то сложные действия и реагировать на окружающий мир, значит они разумны.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Мне неловко советовать тебе ознакомиться с каноном. Но киборги и в самом деле неразумны. В отличие от женщин и цветных.

Киборгов считают неразумными по последней имеющейся у людей информации.
Еще раз - информация, высказываемая теми или иными персонажами не является абсолютно достоверной картиной мира. Персонажи могут ошибаться, сознательно вводить других в заблуждение,  быть обманутыми и так далее.
Шестерок тоже считали неразумными, но как оказалось... Точно так же как в далеком прошлом рабов-негров не считали людьми. Абсолютно искренне и сознательно. Не по злобе душевной, а потому что тогда общественное сознание было на таком этапе развития.

Что могут знать эти персонажи и автор о киборгах? Они все ошибаются, анону лучше знать, как все было!

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Может. Но если автор под конец цикла дает информацию устами персонажа, который в этом должен разбираться, и остальные тексты эту информацию только подтверждают - то "Кира ошибалась" - это фанатская идея

Нет, анон. Информация, которую дает персонаж и которую дает автор - это принципиально разный тип информации о мире. Если ты этого не понимаешь, то я не знаю, о чем нам говорить. Если бы к "Олухам" было некое приложение, в котором были бы собраны основные сведения о мире, тогда да. Пока информация дается персонажем, а не автором, она не является 100% достоверным описанием мира.

Я приведу тебе пример из другого канона. В Толкиеновской Арде есть такая вещь как "Законы и обычии эльдар", написанные Толкином как творцом мира. Они являют собой квинтессенцию правил _мира_. Слова, высказанные любым из эльфов в Сильмариллионе или ВК, являются лишь мнением персонажа, но они могут и противоречить по тем или иным причинам тем законам, которые для этого мира прописал автор.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Информация, высказываемая неким аноном, имеет еще меньше шансов являться достоверной картиной мира.
Ну вот автор сказал устами Киры и прочих, что нормальные киберы (все вплоть до шестерок, бОльшая часть шестерок и семерок) неразумны, семерки не могут сорваться, но способны к промежуточным состояниям, и никак нигде даже не намекал, что это не так.
Но анон на холиварке почему-то уверен, что знает лучше автора. Не фанатскую идею предлагает обсудить, а уверенно утверждает не первую страницу.
Такое ощущение, что говорю с поциентом вроде жены Маэдроса или кого-то, у кого Толкин не прав, а они знают лучше.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Что могут знать эти персонажи и автор о киборгах?

Автор не дает иначе как словами персонажа информации о киборгах. Персонаж может ошибаться. Персонаж может быть введен в заблуждение.
Это принципиально разные уровни знаний о мире. Если ты считаешь, что все, что персонажи говорят в каноне является 100% истиной для этого мира, нуок. Я так не считаю. Потому что персонаж не тождественен автору.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Но киборги и в самом деле неразумны.

Киборги не могут быть неразумны по определению. Если они пользуются системой распознавания образов - а они ею пользуются, иначе не могли бы ходить, говорить, вообще выполнять какие-то сложные действия и реагировать на окружающий мир, значит они разумны.

Какое у тебя альтернативное определение разума.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

семерки не могут сорваться, но способны к промежуточным состояниям

Что подразумевает разум, заключенный в тюрьму тела. Но ты упорно зовешь их неразумными, хотя по словам той же Киры это таки разумные, но не самостоятельные киберы. Еще раз: несорванный =/= неразумный

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Что могут знать эти персонажи и автор о киборгах?

Автор не дает иначе как словами персонажа информации о киборгах. Персонаж может ошибаться. Персонаж может быть введен в заблуждение.
Это принципиально разные уровни знаний о мире. Если ты считаешь, что все, что персонажи говорят в каноне является 100% истиной для этого мира, нуок. Я так не считаю. Потому что персонаж не тождественен автору.

Персонаж может ошибаться, анон не может, ведь анону лучше знать, он к нам прямо из вселенной олухов прилетел.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Потому что персонаж не тождественен автору.

Но автор нигде не написал иного. Слова Киры - это единственное, что мы имеем. Все остальное - в головах у читателей. Не может быть в книге, не подразумевалось автором, а содержится исключительно в голове у читателей.
Если Громыко напишет о разумных семерках (да хотя бы одной), то станет ясно, что Кира ошибалась. Пока что ее словам ничего не противоречит.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Информация, высказываемая неким аноном, имеет еще меньше шансов являться достоверной картиной мира.
Ну вот автор сказал устами Киры и прочих, что нормальные киберы (все вплоть до шестерок, бОльшая часть шестерок и семерок) неразумны, семерки не могут сорваться, но способны к промежуточным состояниям, и никак нигде даже не намекал, что это не так.
Но анон на холиварке почему-то уверен, что знает лучше автора. Не фанатскую идею предлагает обсудить, а уверенно утверждает не первую страницу.

Я не говорю, что мое мнение единственно верное. Я говорю, что поскольку мы не имеем иных знаний о проблеме, кроме как мнения _персонажа_, которое априори не может быть 100% достоверным, мы можем строить какие угодно идеи.
При этом я ни разу не сказала, что мое мнение абсолютно, и я не допускаю других.
Я даже не сказала, что мнение персонажа однозначно ошибочно, а лишь то, что оно может быть таковым.
Читай глазами, пожалуйста.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Что подразумевает разум, заключенный в тюрьму тела.

Не совсем. Срыв - это, похоже, осознание себя как личности. Разумность без личности - ну это собака будет.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Меня преследует идея, можно ли написать коммент в жж Громыко и спросить - скажите пжлст, а точно ли киберы до шестерок неразумны, разумна малая часть шестерок, семерки могут быть разумными, но не могут сорваться, да и то не все поголовно? Интересно, сильно ли охуеет автор. 

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

семерки не могут сорваться, но способны к промежуточным состояниям

Что подразумевает разум, заключенный в тюрьму тела. Но ты упорно зовешь их неразумными, хотя по словам той же Киры это таки разумные, но не самостоятельные киберы. Еще раз: несорванный =/= неразумный

Не подразумевает. Даже у шестерок, не имевших ограничений, разумность встречается очень редко. Разум в условиях отсутствия возможности влиять на мир сформироваться не может, поэтому семерки неразумны. А у моделей более ранних процессор старого типа, там о разуме тоже говорить не приходится.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Но автор нигде не написал иного. Слова Киры - это единственное, что мы имеем. Все остальное - в головах у читателей. Не может быть в книге, не подразумевалось автором, а содержится исключительно в голове у читателей.
Если Громыко напишет о разумных семерках (да хотя бы одной), то станет ясно, что Кира ошибалась. Пока что ее словам ничего не противоречит.

Анон, так я ж и не говорю иного! Мы не имеем ни подтверждения, ни противоречия. Но додумывать можно сколько угодно. И в отсутствии однозначной информации именно от автора, высказанной не через персонажа, можно допускать любые теории, не заявляя при этом, что они канон.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Теперь ты споришь с каноном и тем, как воспринимают это персонажи в каноне. О разумности шестерок и семерок подается через Киру, Стаса и Волка. О том, что разумность не всегда срыв - тоже через них.

Отредактировано (2016-12-07 00:50:26)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

А спорить я не могу, да? Я должна преклониться перед каноном и заткнуться, не смея высказать свое мнение. Я не претендую на то, что мое мнение тождественно, а уж тем более выше канона. Но высказать-то его я имею право. Или нет?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ой бля... Так мы реально тут фик обсуждаем, а не канон.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Что подразумевает разум, заключенный в тюрьму тела.

Не совсем. Срыв - это, похоже, осознание себя как личности. Разумность без личности - ну это собака будет.

Срыв — это открытая демонстрация своей разумности.

До срыва оставалась неделя. До видимого срыва.

(с) финал рассказа про Ланса.
Потому что термин появился в те времена, когда на всё остальное всем было насрать.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

А началось все с проебов в сюжете, да...

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

(с) финал рассказа про Ланса.

Ну дык. Он осознает, что может сам по себе, а не только как приложение к хозяину. Осознает свое Я.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ворвусь в ваш технический спор с эмоциональной реакцией.
История про Белку и пилота в инвалидном кресле это что было вообще? Всю дорогу юмор смеяться и тут такая трагедия. Мозгоедам рояли по кустам расставлены, а тут автор одного киборга спасти не захотела. Ну блин! Как так-то?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Мы обсуждаем канон, но я не думала, что мнение о каноне должно оставаться лишь в рамках восхваления этого канона. Ну ладно, хорошо, признаю, разумным киборгам дадут свободу, признают равноправными, не будет ни попыток захватить власть, ни армия не попытается прибрать огрызки корпорации к своим рукам, в чем там еще надо признаться? 

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Но киборги и в самом деле неразумны.

Киборги не могут быть неразумны по определению. Если они пользуются системой распознавания образов - а они ею пользуются, иначе не могли бы ходить, говорить, вообще выполнять какие-то сложные действия и реагировать на окружающий мир, значит они разумны.

Какое у тебя альтернативное определение разума.

Почему альтернативное? Машины не способны усвоить человеческую систему распознавания образов, они обрабатывают информацию совершенно другим способом, поэтому невозможно создать андроида, например. Человеческие разум так хитровыгнуто устроен, что процессор не может его заменить, а значит у киборгов задействован мозг и система распознования образов, которая у людей гораздо лучше и совершеннее любой машины и на которая составляет значительную часть "разумности" человека. следовательно, все киборги разумны, но их способность осозновать себя и действовать сознательно, без приказа, блокирована.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ой бля 2. Передергивание такое передергивание. (это к посту 2297)

Отредактировано (2016-12-07 01:03:57)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ой бля 2. Передергивание такое передергивание. (это к посту 2297)

Ну а что я еще должна сказать? Не понимаю, чего ты от меня хочешь.

Я высказала свое мнение - ты не доволен, сказала, что согласна в каноном - опять не доволен.

Отредактировано (2016-12-07 01:11:14)