Холиварофорум

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Никто так и не сформулировал признак разумности, кроме как "он узнает себя в зеркале"

"Он узнает себя в зеркале" - не признак разумности, а признак того, что есть самоосознание, понимание того, что вот это ты, а вон то - уже не ты, даже если как две капли воды похоже на тебя.

Это есть у многих высших животных, и даже некоторых птиц - например, врановые проходят руж-тест.
Это еще не разумность, но достаточный уровень развития, чтобы поставить вопрос о недопущении жестокого обращения.

Это был довод против тех, кто говорил, что киборги себя не осознают. Фигня вопрос, если киборг с пятном на лбу будет тереть свой лоб, а не зеркало, то самоосознание у него есть. Если его бить, он будет понимать, что больно ЕМУ, а не "вообще".

Для человека с умом и совестью в мире Космоолухов этого было бы уже достаточно, чтобы свернуть всю "DEX-компани" к хуям и сровнять с землей все производственные мощности, потому что даже неразумное (верней, недо-разумное) существо с этим уровнем самоосознания убвать и мучить нельзя.

А признак разумности должны сформулировать как раз сторонники неразумности киборгов.
Или найти его в тексте.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

биологические механизмы

Ты понимаешь, что это оксюморон? Механизм и организм как бы РАЗНЫЕ понятия.

Кстати, во времена еще не столь давние считалось, причем научно доказанным, что животные - именно механизмы, созданные природой и боль они не чувствуют. А что корчатся и орут? Ну это рефлексы... И весело вивисекторили при стечении народа.

Более того, считалось что человеческие младенцы не чувствуют боли и в анестезии не нуждаются. И наконец бывали случаи, когда человека при операции анестезировали, но так, что он, не владея абсолютно телом, оставался в сознании и чувствовал адскую боль, будучи не в состоянии дать об этом знать врачам.

Это к вопросу жестокого обращения с киборгами

Отредактировано (2021-10-19 16:01:26)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

"Он узнает себя в зеркале" - не признак разумности, а признак того, что есть самоосознание, понимание того, что вот это ты, а вон то - уже не ты, даже если как две капли воды похоже на тебя.

Нет. Узнавать себя в зеркале может и компьютер. Этот признак, возможно, необходимый, но соверенно точно недостаточный.

Фигня вопрос, если киборг с пятном на лбу будет тереть свой лоб, а не зеркало, то самоосознание у него есть. Если его бить, он будет понимать, что больно ЕМУ, а не "вообще".

Это тоже вполне реализуемо программно. Никакого самосознания для этого не надо.

Для человека с умом и совестью в мире Космоолухов этого было бы уже достаточно, чтобы свернуть всю "DEX-компани" к хуям и сровнять с землей все производственные мощности, потому что даже неразумное

Это было бы достаточно для человека, котрый вообще не понимает, что могут и что не могут делать компьютеры, и для которых их работа "магия какая-то"

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Зачем вообще мучиться подобное читать, если тебе герои такие мерзавцы?

Зачем вообще мучиться и вступать в разговор, если ты отвечаешь голосам в своей голове?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Узнавать себя в зеркале может и компьютер.

Компьютьер не чувствует боль и не может умирать. У него болевых рецепторов нет. А у киборгов есть.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Для человека с умом и совестью в мире Космоолухов этого было бы уже достаточно, чтобы свернуть всю "DEX-компани" к хуям и сровнять с землей все производственные мощности, потому что даже неразумное (верней, недо-разумное) существо с этим уровнем самоосознания убвать и мучить нельзя.

Анон, ты знаешь, что торгуют суррогатными детьми на органы? Ты знаешь, что суррогатные матери часто вынашивают будущих сексуальных рабов?
Анон, почему ты до сих пор не на баррикадах?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

наши хорошие герои до встречи с Дэном мирились с рабством и все им было окнорм, пока случайно не оказалось, что киборг - тоже человек. То есть, они все время шли на компромисс со своей совестью, уговаривая себя, что киборги же неразумны.

Более того, даже приютив Дэна, они продолжают идти на компромисс со своей совестью, потому что знают: в мире могут быть тысячи таких, как Дэн, которые просто прячутся из страха перед уничтожением. И миллионы людей, которые, узнав, что киборги могут обрести разум, пожелают их не освободить, а с переляку уничтожить. Они мирятся с таким положением дел.

А что при этом нужно изнасиловать матчасть насчет физиологии мозга и когнитивных процессов - ну чо, ну ква. Наука не обидится, она еще и не такое терпела.

Анон, не надо с такой серьезной миной. Какая физиология мозга? какие когнитивные процессы?  И при чем тут - наука? Дело не в том, что Громыко "юмористический автор". Дело в том, что "Олухи" не учебник, а книга совсем иного жанра.

Зачем вообще мучиться подобное читать, если тебе герои такие мерзавцы? Не идут на баррикады, не рвут тельняшку на груди?
Неравная война с миром, кстати, не обязательно на баррикадах. Олухи ведут эту войну "на своем векторе". В своем маленьком мирке, поступая как люди с одним-единственным киборгом. И мир от этого меняется.  В рамках заданного жанра же.

Анон, как боженька смолвил.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Зачем вообще мучиться и вступать в разговор, если ты отвечаешь голосам в своей голове?

Я другой анон, и мне кажется, что это ты разговариваешь с кем-то, кого здесь нет. Требуя чего-то и от кого-то, кто давать тебе это совсем не обязан?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Компьютьер не чувствует боль и не может умирать. У него болевых рецепторов нет. А у киборгов есть.

и они работают как сенсоры. Говорилось что для киборгов боль - такой же сигнал, как для датчика движения, собственно, движение

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Для человека с умом и совестью в мире Космоолухов этого было бы уже достаточно, чтобы свернуть всю "DEX-компани" к хуям и сровнять с землей все производственные мощности, потому что даже неразумное (верней, недо-разумное) существо с этим уровнем самоосознания убвать и мучить нельзя.

Стас берет свой наградной бластер и идет к ближайшему филиалу декс-компани. Аминь! Расходимся...

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

наши хорошие герои до встречи с Дэном мирились с рабством и все им было окнорм, пока случайно не оказалось, что киборг - тоже человек. То есть, они все время шли на компромисс со своей совестью, уговаривая себя, что киборги же неразумны.

Более того, даже приютив Дэна, они продолжают идти на компромисс со своей совестью, потому что знают: в мире могут быть тысячи таких, как Дэн, которые просто прячутся из страха перед уничтожением. И миллионы людей, которые, узнав, что киборги могут обрести разум, пожелают их не освободить, а с переляку уничтожить. Они мирятся с таким положением дел.

А что при этом нужно изнасиловать матчасть насчет физиологии мозга и когнитивных процессов - ну чо, ну ква. Наука не обидится, она еще и не такое терпела.

Анон, не надо с такой серьезной миной. Какая физиология мозга? какие когнитивные процессы?  И при чем тут - наука? Дело не в том, что Громыко "юмористический автор". Дело в том, что "Олухи" не учебник, а книга совсем иного жанра.

Зачем вообще мучиться подобное читать, если тебе герои такие мерзавцы? Не идут на баррикады, не рвут тельняшку на груди?
Неравная война с миром, кстати, не обязательно на баррикадах. Олухи ведут эту войну "на своем векторе". В своем маленьком мирке, поступая как люди с одним-единственным киборгом. И мир от этого меняется.  В рамках заданного жанра же.

Анон, как боженька смолвил.

Да, я тоже присоединяюсь.
Плюс очень много. Очень много!

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Нет. Узнавать себя в зеркале может и компьютер.

Мало узнавать себя в зеркале, надо еще понимать, что зеркало - не ты, фотография - не ты, твой близнец - не ты. И понимать это САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не "программер в коде прописал".

Это тоже вполне реализуемо программно. Никакого самосознания для этого не надо.

Бляха, анон, это И ЕСТЬ САМОСОЗНАНИЕ. Как только ты его пропишешь компьютеру, у него появится самосознание. После чего тебя все понесут на руках получать Нобелевку.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Стас берет свой наградной бластер и идет к ближайшему филиалу декс-компани. Аминь! Расходимся...

Анон, ты знаешь, что торгуют суррогатными детьми на органы? Ты знаешь, что суррогатные матери часто вынашивают будущих сексуальных рабов?
Анон, почему ты до сих пор не на баррикадах?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Зачем вообще мучиться подобное читать, если тебе герои такие мерзавцы?

Чтобы выгулять свой белый плащ. Сказать, что автор и его поклонники дегуманизируют киборгов, которые по канону не люди и у них нет сознания, и что ему "страшно, потому что такие люди ходят рядом по улице".

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

САМОСТОЯТЕЛЬНО

САМОСАЗНАНИЕ
ПОНИМАЕТ

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Стас берет свой наградной бластер и идет к ближайшему филиалу декс-компани.

Это было бы гораздо интересней, чем "Стас и Космоолухи прилетели на оченедную планету, где с ними прозошло очередное что-то, что никак их не изменило и могло вообще не происходить".

Отредактировано (2021-10-19 16:07:52)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон, как боженька смолвил.

У вас самосознания хватает в кат?

Да, я тоже присоединяюсь.
Плюс очень много. Очень много!

Нет, блядь, не хватает.

Отредактировано (2021-10-19 16:07:45)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

САМОСТОЯТЕЛЬНО

САМОСАЗНАНИЕ
ПОНИМАЕТ

Это вещи далекие от тебя, да?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Зачем вообще мучиться подобное читать, если тебе герои такие мерзавцы?

Чтобы выгулять свой белый плащ. Сказать, что автор и его поклонники дегуманизируют киборгов, которые по канону не люди и у них нет сознания, и что ему "страшно, потому что такие люди ходят рядом по улице".

Ну анончик, ну как же не бояться, если ты, например, а) не можешь дать определение разума б) произвольно назначаешь кого-то разумным/нерамзуным.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Это вещи далекие от тебя, да?

Для меня далеко представление о том, что если много-много-много раз капсом повторять невнятные аргументы, то они вдруг станут существенными.

Мало узнавать себя в зеркале, надо еще понимать, что зеркало - не ты, фотография - не ты, твой близнец - не ты. И понимать это САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не "программер в коде прописал".

Ты, как наблюдатель, не можешь знать, кто сто делает САМОСТОЯТЕЛЬНО, а кому программу прописали. Внешние признаки - идентичные.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Чтобы выгулять свой белый плащ. Сказать, что автор и его поклонники дегуманизируют киборгов, которые по канону не люди и у них нет сознания, и что ему "страшно, потому что такие люди ходят рядом по улице".

Но при этом сам анон сидит туут на холиварочке под пакетом и ратует за свободу мифических, выдуманных героев, а не сражается за правое дело где-нибудь в странах третьего мира или хотя бы с русскими чиновниками, узаконившими торговлю детьми на органы.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Говорилось что для киборгов боль - такой же сигнал, как для датчика движения, собственно, движение

И для нас боль - тоже такой же сигнал. Она в ходе эволюции развилась не затем, чтоб нас можно было мучить, а затем, чтоб мы избегали того, что может нас уничтожить.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Неравная война с миром, кстати, не обязательно на баррикадах. Олухи ведут эту войну "на своем векторе". В своем маленьком мирке, поступая как люди с одним-единственным киборгом.

С двумя киборгами.
У мозгоедов не было буквально ни одной объективной причины вытаскивать Ланса с того склада.  С Дэном они были знакомы, ему они были обязаны жизнью - а Ланс им был вообще никто.

Да, они не пошли в одиночный крестовый поход против многомиллионной межпланетной корпорации, потому что не идиоты трезво оценивали свои возможности, но даже то, что они делали, уже меняло мир - слухи пошли нехорошие для дексистов  о кибере, с которым обращаются как с человеком и т.д. и т.п.

Казалось бы, ну что для компании каких-то два декса? Однако Волков говорит Станиславу: "Ты оттоптал мне самое чувствительное место - мой кошелек. И до сих пор на нем стоишь"

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ты, как наблюдатель, не можешь знать, кто сто делает САМОСТОЯТЕЛЬНО, а кому программу прописали. Внешние признаки - идентичные.

Именно. Поэтому любой, кто говорит, что киборги неразумны, потому что им программу прописали, а люди разумны, потомушта - говорят от балды. Наблюдатель не может знать. Может только догадываться по косвенным признакам.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Именно. Поэтому любой, кто говорит, что киборги неразумны, потому что им программу прописали, а люди разумны, потомушта - говорят от балды. Наблюдатель не может знать. Может только догадываться по косвенным признакам.

И не может утверждать, что разумны с той же долей вероятности.