Холиварофорум

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Последняя книга уж очень вымученная была. Уж лучше что-нибудь новое.

Анончики, кидайте в меня тапочками, но мне Кассандра понравилась)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

ну понравилась и понравилась. Тут только поздравить можно

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Последняя книга уж очень вымученная была. Уж лучше что-нибудь новое.

Анончики, кидайте в меня тапочками, но мне Кассандра понравилась)

Мне тоже понравилась. И много ещё кому.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Последняя книга уж очень вымученная была. Уж лучше что-нибудь новое.

Анончики, кидайте в меня тапочками, но мне Кассандра понравилась)

Мне тоже.  

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Киборги сделаны из искусственно выращенных клонов с химерным ДНК. Они техника - боевая, бытовая и развлекательная. Это канон. Людьми их делает развившийся разум

И что? В смысле что выращены искуственно? И что, что химерное днк? Чем отличается химера от нехимеры? Уже сегодня генная инженерия создает химер (например  коза вырабатывает паучий белок вместо обычного казеина). И оттого, что у ней в генотипе есть паучий ген, она не перестанет быть козой. База генотипа - коза. Завтра генная инженерия начнет активно внедряться в конструирование генотипа человека. Например будут изыматься поврежденные гены, чтоб избежать наследственных болезней, а на их место поместят здоровые гены от иного человека - так де факто плучится химера. Или будут в генотип будущего ребенка помещаться гены с полезными мутациями, неважно, будут они браться от иного человека или не-человека, но ребенок-химера все равно не перестанет быть человеком. Более того, реально сегодня существуют химеры, организмы, имеющие в себе куски с иной ДНК. Развились в результате сбоя при внутриутробном развитии.

В том-то и проблема, что киборги Громыко - люди. И весь конфликт развивается из того, что они люди. Если бы у них не было вообще никакой вероятности развить сознание и мышление, все равно этическимй конфликт бы остался. А она есть, далеко не нулевая.

Это, если чё, другой анон, который давно только читал эту дискуссию, но не писал.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

В том-то и проблема, что киборги Громыко - люди. И весь конфликт развивается из того, что они люди. Если бы у них не было вообще никакой вероятности развить сознание и мышление, все равно этическимй конфликт бы остался.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

И этический конфликт именно в максимальной человекоподобности. Даже если ЭТО безмозглое, не есть хорошо, что в сознании людей ничего не колышется, когда ЭТО пинают, бьют, убивают, отправляют в утилизатор. Эксплуатируют во все дыры. Это расчеловечивание непаременно побочку даст, потому что кому-то потом будет норм и настоящего человека пнуть, унизить, убить... потому что определенный психологический барьер отстранен.

Потому что даже если бы безмозглое тело выращивалось бы целенаправленно на донорские цели, конфликт меньше - это нечто иное. Там оно лежит ГДЕ-ТО в спецванне, голое, в состоянии овоща и к потребителям (людям) приходит уже в виде пересаженных органов. Пересаженных под наркозом. Проснулся - а оно в тебе, часть тебя.

А не так, что нечто, которое выглядит абсолютно как человек, рядом с тобой ходит, смотрит. одевается в нормальную одежду, ест рядом за столом, в унитаз гадит и спит на постели (пусть и специальной) - а потом его на глазах иных людей (включая детей может быть) избивает или убивает и всем норм.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

И весь конфликт развивается из того, что они люди. Если бы у них не было вообще никакой вероятности развить сознание и мышление, все равно этическимй конфликт бы остался. А она есть, далеко не нулевая.

С таким мощным лобби и пропагандой из каждого утюга этот предполагаемый этический конфликт даже не возник бы, не будь вероятности развиться разуму. Потому что хотя производство киборгов и массовое, но они, как товар, доступны не каждому. В каноне же это есть. То есть возможная разумность киборгов большинству людей неизвестна, а вот реклама их как техники или страшные кадры срывов только укрепляют в мнении, что это только техника. Вон на астероиде рудокопы и то не имели такую раб. силу и считали киборгов опасными убийцами. Надо, чтобы накопилась критическая масса случаев проявления разума, чтобы о них хотя бы заговорили, а уж до возникновения конфликта было бы очень далеко, не вмешайся Господин Случай. Ведь декскомпани активно подчищала за собой.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Мне тоже вполне понравилась Кассандра, хотя было ощущение, что писали ее второпях.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

было ощущение, что писали ее второпях

это одна из основных претензий - слеплено побыстрее и кое-как, лишь бы было

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

С таким мощным лобби и пропагандой из каждого утюга этот предполагаемый этический конфликт даже не возник бы, не будь вероятности развиться разуму.

Существование в каноне задолго до скандала с разумностью общества антидексистов и как минимум одной колонии, куда запрещено было ввозить киборгов, твои слова опровергают, анон.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

С таким мощным лобби и пропагандой из каждого утюга этот предполагаемый этический конфликт даже не возник бы, не будь вероятности развиться разуму.

Существование в каноне задолго до скандала с разумностью общества антидексистов и как минимум одной колонии, куда запрещено было ввозить киборгов, твои слова опровергают, анон.

Да почему опровергают? Ведь чего хотели антидексисты? Запретить богомерзкие машины, а не производство искусственных людей. Они киборгов изначально не воспринимали как возможно разумных созданий. То же и с запретом на ввоз - религия не велит и все! А почему не велит, так это еще задумываться надо. Все это еще не создает тот самый этический конфликт. Пока не создает. Толчком для возникновения конфликта становится обнародование данных разработки Гибульского. Выступила ли бы Кира в одиночку? Нет. Начали бы мозгоедов массово спасать киборгов? Тоже нет. Но как только сходятся всякие случайности, вот тогда и начинает раскручиваться маховик.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ведь чего хотели антидексисты? Запретить богомерзкие машины, а не производство искусственных людей.

Ну здрасьте.
А почему они мерзкие с т.з. антидекстстов?
Как раз из-за этических соображений. Об их связи с любой из религий, кстати, в каноне ничего не говорится.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

И этический конфликт именно в максимальной человекоподобности. Даже если ЭТО безмозглое, не есть хорошо, что в сознании людей ничего не колышется, когда ЭТО пинают, бьют, убивают, отправляют в утилизатор. Эксплуатируют во все дыры. Это расчеловечивание непаременно побочку даст, потому что кому-то потом будет норм и настоящего человека пнуть, унизить, убить... потому что определенный психологический барьер отстранен.

Анон, никакого конфликта. Даже сейчас в наше время, есть организации типа мужского государства, которые расчеловечивают женщин и им ничего не жмет. Так что никаких проблем с расчеловечиванием, избиванием и насилием над киборгами не будет. Люди не меняются.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ведь чего хотели антидексисты? Запретить богомерзкие машины, а не производство искусственных людей.

Ну здрасьте.
А почему они мерзкие с т.з. антидекстстов?
Как раз из-за этических соображений. Об их связи с любой из религий, кстати, в каноне ничего не говорится.

Ох, прости, я немного увлекся.  Насчет богомерзких в каноне и правда нет. А давай рассмотрим выступления Живых. Вот уж кому бы за права киборгов бороться, да? Когда у них даже деревья "братья по ДНК". Казалось бы - вот же они, самые близкие по ДНК - киборги!Но Живые предпочитают защищать права бессловесной елки, а не бессловесного киборга.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон не утрируй. Солдаты не лишены возможности иметь свои подозрения, не смотря на отданную им команду. Киборги таких подозрений лишены.

Человек, которого успешно обманули, тоже подозрений лишен.
Иначе никого никогда нельзя было бы обмануть.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Многие разведчики-люди работали годами. А Бонды - только для краткосрочной работы.

Еще более многие разведчики-люди выполняли миссию сутки-трое-неделю-две и сваливали.
Я уж молчу про эпоним этой серии, который прям с порога заявлял, что он Бонд. Джеймс Бонд.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

не думаю, это делали для секретности. Идеальный агент - сделал свою работу и нет агента.

Интересно, откуда такие представления о работе агента.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон, никакого конфликта. Даже сейчас в наше время, есть организации типа мужского государства, которые расчеловечивают женщин и им ничего не жмет.

Нихренасе не жмет. Именно что жмет. И в таких сообществах (государствах) до сих пор принародно рубят башки, убивают камнями и осуществляют прочие "прелести" расчеловечитвания, которые в НОРМАЛЬНОМ цивилизованном обществе неприемлемы и осуждаемы. Другой вопрос, что остальное гуманное сообщество прикрывает очи на всче это из политических или экономических соображений.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

– Не люди, а "DEX-компани", – поправил Вениамин. – Если окажется, что разум у киборгов не отсутствует, а подавляется, разразится грандиозный скандал. Я смотрел историческую справку, поначалу идею производства "органических роботов" встретили в штыки, но "DEX-компани" сумела убедить общественность, что высшая нервная деятельность у киборгов невозможна в принципе, они просто биомасса в форме человека. Мол, это как искусственные органы для трансплантации выращивать, только заменять не оторванную в бою ногу, а бойца целиком, еще до того, как его искалечит. Андроидов же мы без всяких угрызений совести в бой кидаем, вот и тут вроде бы то же самое, только на органической базе

Верить "DEX-компани" в этом вопросе - все равно, что верить товарищу Негоро Себастьяну Перейре по поводу негров.
Я, в общем, понимаю, как сложился такой всратый канон с непониманием и полным нежеланием понимать, как работает мозг, разум, сознание.

Взлетела первая книга, всем понравился няшный Дэн. Громыко захотела писать дальше, и понадобилось развивать мир.
И по всему выходило, что это невероятно хуевый мир, в котором "DEX-компани" убедила большую часть человечества, что создавать копии людей и экплуатировать их на износ - окнорм, а человечество благополучно зажмурилось и радостно ухнуло в рабовладение 2.0.

Но тогда получается, что наши хорошие герои до встречи с Дэном мирились с рабством и все им было окнорм, пока случайно не оказалось, что киборг - тоже человек. То есть, они все время шли на компромисс со своей совестью, уговаривая себя, что киборги же неразумны.

Более того, даже приютив Дэна, они продолжают идти на компромисс со своей совестью, потому что знают: в мире могут быть тысячи таких, как Дэн, которые просто прячутся из страха перед уничтожением. И миллионы людей, которые, узнав, что киборги могут обрести разум, пожелают их не освободить, а с переляку уничтожить. Они мирятся с таким положением дел.

Значит, не такие уж они хорошие люди, какими их хочет показать автор. А мир - вообще мрак.

Но Громыко же "юмористический автор"! Она же не может писать про мрачный мир! Она не может повести героев на войну против "DEX-компани", ей надо просто вести их от одного эпизода к другому через приключения умеренной степени напряженности, а не обрекать на    неравную войну с миром, которая заведомо плохо для них закончится или на моральную деградацию!

И тогда Громыко находит компромисс, как ей кажется, удачный. Киборги неразумны, Дэн, Ланс, Трикси и прочие - редкие исключения. Тогда герои могут спокойно мириться с тем, как люди киборгов гробят и не курвиться при этом, и читатель сможет им смело симпатизировать, не задаваясь вопросом "что за фигня, герой?"

А что при этом нужно изнасиловать матчасть насчет физиологии мозга и когнитивных процессов - ну чо, ну ква. Наука не обидится, она еще и не такое терпела.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Киборги сделаны из искусственно выращенных клонов с химерным ДНК. Они техника - боевая, бытовая и развлекательная. Это канон. Людьми их делает развившийся разум

Проблема в том, анон, что никто из вас не может путем объяснить, что такое "развившийся разум". Потому что по уровню сложности задач, которые выполняют киборги, их уже вполне можно считать разумными. Довод "у них там процессор" довольно жалок, разум может развиться на любом носителе. Если сравнить Тома и Ланса и предположить, что Ланс НЕ сорванный - он все равно по когнитивным функциям превосходит Тома, хотя бы потому что не творит хуйни.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Довод "у них там процессор" довольно жалок,

Довод "они, как люди, и они могут выполнять сложные задачи" - довольно жалок.
Никто так и не сформулировал признак разумности, кроме как "он узнает себя в зеркале", "он отзывается" и "вы не понимаете, он же ПОНИМАЕТ". Все это могут делать компьютеры даже сейчас (кроме последнего, потому что объяснения, что значит "ПОНИМАЕТ", так и не было, просто перетекало капсом из одного сообщения в другое). Компьютеры же никто не считает разумными(?). Но без добавления новых аргументов идет новый виток - ах, они расчеловечивали биологические механизмы!

Отредактировано (2021-10-19 15:49:32)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Я, в общем, понимаю, как сложился такой всратый канон с непониманием и полным нежеланием понимать, как работает мозг, разум, сознание.

С возвращением! Заход на 4 круг "автор написала х..ню, она не понимает как оно работает, читатели знают лучче". 

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Но тогда получается, что наши хорошие герои до встречи с Дэном мирились с рабством и все им было окнорм, пока случайно не оказалось, что киборг - тоже человек. То есть, они все время шли на компромисс со своей совестью, уговаривая себя, что киборги же неразумны.

Более того, даже приютив Дэна, они продолжают идти на компромисс со своей совестью, потому что знают: в мире могут быть тысячи таких, как Дэн, которые просто прячутся из страха перед уничтожением. И миллионы людей, которые, узнав, что киборги могут обрести разум, пожелают их не освободить, а с переляку уничтожить. Они мирятся с таким положением дел.

Значит, не такие уж они хорошие люди, какими их хочет показать автор. А мир - вообще мрак.

Боговски хорошо сказал!

И тогда Громыко находит компромисс, как ей кажется, удачный. Киборги неразумны, Дэн, Ланс, Трикси и прочие - редкие исключения

Аж на то, что даже ОДИН случай - уже повод задуматься. То, что случилось один раз, может повториться.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

наши хорошие герои до встречи с Дэном мирились с рабством и все им было окнорм, пока случайно не оказалось, что киборг - тоже человек. То есть, они все время шли на компромисс со своей совестью, уговаривая себя, что киборги же неразумны.

Более того, даже приютив Дэна, они продолжают идти на компромисс со своей совестью, потому что знают: в мире могут быть тысячи таких, как Дэн, которые просто прячутся из страха перед уничтожением. И миллионы людей, которые, узнав, что киборги могут обрести разум, пожелают их не освободить, а с переляку уничтожить. Они мирятся с таким положением дел.

А что при этом нужно изнасиловать матчасть насчет физиологии мозга и когнитивных процессов - ну чо, ну ква. Наука не обидится, она еще и не такое терпела.

Анон, не надо с такой серьезной миной. Какая физиология мозга? какие когнитивные процессы?  И при чем тут - наука? Дело не в том, что Громыко "юмористический автор". Дело в том, что "Олухи" не учебник, а книга совсем иного жанра.

Зачем вообще мучиться подобное читать, если тебе герои такие мерзавцы? Не идут на баррикады, не рвут тельняшку на груди?
Неравная война с миром, кстати, не обязательно на баррикадах. Олухи ведут эту войну "на своем векторе". В своем маленьком мирке, поступая как люди с одним-единственным киборгом. И мир от этого меняется.  В рамках заданного жанра же.