Холиварофорум

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

А дальше он уже сам отлично справляется.

Да, но насколько Стасу это всё вообще надо? Чет я так и не нашёл того, что он сильно страдал от спокойного житья-бытья дома. Может быть хорошему другу стоило позволить ему жить, как ему хочется, а не навязывать свой идеал жизни Стаса? Может быть, Стас немного задолбался выплонять вот эти спущенные сверху задачи?

оспариваешь самые основы ценностей этого цикла

анон, мне жаль тебя расстраивать, но даже самая крепкая семья, не важно, по рождению или по призванию, очень часто расползается в разные стороны, потому что люди разные. Большое везение в современном мире, если эта семья может вместе работать очень долго, но увы, даже в самом лучшем раскладе так не бывает. Это раз.
А второе - Стас не совсем часть семьи. Стас больше наблюдает со стороны, у него нет никого, кто понимал и принимал бы его полностью и где бы он не был чужд. У него нет кого-то, с кем бы он был наравне и мог спокойно и открыто общаться.

но это не значит, что надо в новой "семье" быть безвылазно., нашел - и так до конца жизни. Полина, скорее всего, выйдя замуж и обзаведясь детьми, на какое-то время осядет, необязательно с мамой. Тед - возможно, захочет или корабль покруче или маршруты поинтереснее, и не только "контейнер выкатили, другие закатили и полетели". Предложенная автором Кассандра мне кажется очень притянутой. И Стасу там опять делать особо нечего

+++

Космолётчики в каноне не те создания, что готовы сидеть на попе ровно долгое время, иначе тот же Тед с фермы не сбежал бы, а Полина - из НИИ.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон перестал понимать. Крошки у толстого персонажа - плохо, фэтшейминг или что там. Если персонаж еще и глуп - ну вообще травля. Когтистые дуры - плохо, лукизм, мизогиния и непойми что еще.
Но посыл в чем? Что все герои в книгах обязаны видеть в других только лучшее, никого не считать неприятным, и, считая неприятным, не добавляя другие недостатки к характеристике, и только тогда они будут достойны звания настоящих героев, а автор - современной лапочки?
Почему в книге не может быть неприятных проходных героев, а только приятные? почему нельзя проходного героя выделять по паре бросающихся в глаза черт? а если бы трусливый мужик у холодильника был тощим: булимия у него, щас нажрется и проблюется, это было бы лучше, чем то, что он толстый? А почему, блин?! Потому что негнобимое меньшинство? А если не лучше, то снова-таки, без маленькой красной книжечки правильного современного человека все, жопа?

Начну с конца. Почему некоторые аноны так настаивают, что где-то есть эта метафорическая "маленькая красная книжечка правильного современного человека"? У них серьезно не укладывается в голове, что другим анонам без всякой книжечки может быть неприятно читать тупые гэги, когда это именно тупые гэги, а не смешные/резкие/острые/саркастичные пассажи? У меня щас флэшбеки к типичным семейным застольям, когда кто-то тупо пошутил про чурок, негров или пидров, и часть семьи сидит в фэйспалмах, а какой-нибудь дядя Йоба в упор не понимает, чо плохого — да это шутка же, ну!
Мужику у холодильника не обязательно быть тощим. Он вполне может быть толстым, если автору так хочется. Но есть разница между юмором и гиенингом. Это как если бы вместо авшуров — стереотипных евреев из старых анекдотов были бы авшуры — стереотипные евреи из антисемитского дискурса, с мерзкими носами, мерзкими пейсами, мерзкими деньжищами и поеданием нееврейских младенцев. Но ведь нет же, у автора в голове отлично укладывается, что ксенофобия — это плохо. Вот эту часть толерантности и автор, и читатели принимают спокойно, без обвинений в сжв-менталити.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

анон, мне жаль тебя расстраивать, но даже самая крепкая семья, не важно, по рождению или по призванию, очень часто расползается в разные стороны, потому что люди разные. Большое везение в современном мире, если эта семья может вместе работать очень долго, но увы, даже в самом лучшем раскладе так не бывает. Это раз.
А второе - Стас не совсем часть семьи. Стас больше наблюдает со стороны, у него нет никого, кто понимал и принимал бы его полностью и где бы он не был чужд. У него нет кого-то, с кем бы он был наравне и мог спокойно и открыто общаться.

Ты к чему именно ту фразу здесь процитировал, про основы? Если это основы цикла, то это не значит, что лично я с ними согласен, и твой аргумент раскроет мне глаза на жизнь. Правильно ты все пишешь. Но конкретно у Олухов весь "положительный" мир построен на этом чувстве — вот есть уютный корабль, на нем такая классная семья-команда, они друг друга идеально принимают и дополняют, спина к спине у мачты против тысячи вдвоем всемером и с двумя котами. Реалистично это или нет, но его никак из книги не вытащишь, потому что это одна из ключевых ценностей.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Штампы про анорексичек и булимиков, будь они такими же тупыми, как штампы про толстых, смотрелись бы ничуть не лучше.
Проблема не в стереотипе а в том, что он говорит о том, кто этот стереотип использует и в него верит.

Тем более что  автор не всех персонажей делает стереотипами, а выборочно.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Но конкретно у Олухов весь "положительный" мир построен на этом чувстве — вот есть уютный корабль, на нем такая классная семья-команда, они друг друга идеально принимают и дополняют, спина к спине у мачты против тысячи вдвоем всемером и с двумя котами. Реалистично это или нет, но его никак из книги не вытащишь, потому что это одна из ключевых ценностей.

Видишь ли, будь Олухи такими приключениями в вакууме, как статичные ситкомы, набором рассказов... Ну или например чем-то вроде "приключений Шерлока Холмса", статичная команда не вызывала бы диссонанса.

Но мир вокруг них меняется, сам цикл претендует на реалистичность, часть деталей реалистичная даже слишком, но при этом конкретно команда остаётся сферическими мозгоедами в вакууме, поэтому оно и вызывает диссонанс.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

будь Олухи такими приключениями в вакууме, как статичные ситкомы, набором рассказов... Ну или например чем-то вроде "приключений Шерлока Холмса", статичная команда не вызывала бы диссонанса.

Но мир вокруг них меняется, сам цикл претендует на реалистичность, часть деталей реалистичная даже слишком, но при этом конкретно команда остаётся сферическими мозгоедами в вакууме, поэтому оно и вызывает диссонанс.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Вообще, у экипажа Мозгоеда есть задел на хороший классический конфликт. Кто они такие — романтические бродяги, которые бороздят просторы вселенной, не заморачиваются на карьере, деньгах и завтрашнем дне, возят грузы и время от времени спасают галактику? Или неудачники, у которых нет будущего, и которые собрались вместе, потому что кому еще они нахрен сдались? Если бы вторую точку зрения транслировал кто-то поинтереснее Алексея, могло бы выйти классное идейное противостояние.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Стас не совсем часть семьи. Стас больше наблюдает со стороны, у него нет никого, кто понимал и принимал бы его полностью и где бы он не был чужд. У него нет кого-то, с кем бы он был наравне и мог спокойно и открыто общаться.

прежде равнодушный к Стасу анон аж взрыднул о его горькой судьбинушке 

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Вообще, у экипажа Мозгоеда есть задел на хороший классический конфликт. Кто они такие — романтические бродяги, которые бороздят просторы вселенной, не заморачиваются на карьере, деньгах и завтрашнем дне, возят грузы и время от времени спасают галактику? Или неудачники, у которых нет будущего, и которые собрались вместе, потому что кому еще они нахрен сдались? Если бы вторую точку зрения транслировал кто-то поинтереснее Алексея, могло бы выйти классное идейное противостояние.

да её в любой момент довольно легко завести, и это было бы довольно мощной темой, потому что касается очень многих читателей. Стоит одному человеку хоть немного изменить свой путь, и есть вероятность, что вся семья посыпется, как фишечки домино. И тут сложный выбор - идти за тем, что нужно тебе по жизни, или держаться романтики и семьи, стоит ли оно того, даст ли то, что тебе необходимо, возможно ли просто заниматься тем, что тебе нравится?

На самом деле очень по-разному это можно раскрутить. И было бы очень интересно. Но это уже должно быть желание писать что-то большее чем развлекалово и шутейки

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Штампы про анорексичек и булимиков, будь они такими же тупыми, как штампы про толстых, смотрелись бы ничуть не лучше.
Проблема не в стереотипе а в том, что он говорит о том, кто этот стереотип использует и в него верит.

Тем более что  автор не всех персонажей делает стереотипами, а выборочно.

Да, анончик.
Да взять того же Мартина. У него полно толстых героев, ну и сам автор тоже не балерина, лол. Иногда они хорошие, как тот же Сэм Тарли, иногда мерзкие, как один из рыцарей, которые били Сансу при дворе Джоффри (ну и Рамси, конешн, не сто шестьдесят кг, но куда-то в эту сторону движется). Но они не стереотипные. Единственный, кого там можно принять за стереотипного толстяка — это лорд Мандерли, над которым только ленивый не поржал насчет его любви к еде, но блин, каждый читатель ПЛиО помнит, как он отжег с Фреями.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Стас не совсем часть семьи. Стас больше наблюдает со стороны, у него нет никого, кто понимал и принимал бы его полностью и где бы он не был чужд. У него нет кого-то, с кем бы он был наравне и мог спокойно и открыто общаться.

прежде равнодушный к Стасу анон аж взрыднул о его горькой судьбинушке 

Я тебя понимаю, анон Много в чем согласен с тем аноном, кого ты цитируешь, но описание стасостраданий почти такое же горестное, как описание киборгостраданий в каноне.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

прежде равнодушный к Стасу анон аж взрыднул о его горькой судьбинушке

ты знаешь, я тут осознал, что вот для меня это было одной из тех черт, что в персонаже цепляла, потому что анон сам бывал в похожей ситуации - когда ты собрал "семью", всем там клёво, но ты во-первых всегда в стороне и как будто немного призрак, наблюдающий за всеми, а во-вторых, через несколько лет такие семьи радостно распадаются, продолжают общаться между собой, но не с тобой - потому что ты всегда был немного в стороне.

А теперь наложим это на то, что Стас был старшиной, и у него были солдатские семьи, в которых люди уходили, а то и погибали, потом выгорел и разочаровался, и только отдохнул от этого, как затянулся в похожую ситуацию.

Может быть, ему было одиноко в квартире... Но анон думает, что ему было одиноко по жизни, в принципе. С тех пор, как родители умерли, он так и не нашёл людей, которые были бы ему близки. Потому что для Николая он - старый сослуживец,  Веня тоже не понятно, больше его поддерживает или выматывает, ребята вроде Вадима встречаются редко и далеки от Стаса... Кого-то, кто просто бы сел рядом и послушал, был бы рядом в нужную минуту - нет.

Стас один решает спасти Дэна. Стас один переживает боль того, что сейчас всё дело и вся семья развалится, а он ничего не может сделать. Стас один несёт за всё происходящее ответственность, и он останется один, когда все разбегутся по своим делам, какой бы идеалистичной не была эта семья.

Не факт, что Стаса так уж сильно давит одиночество, но по книгам мне показалось, что ему приходится тяжеловато - но он просто даже не задумывается, что может быть легче и прёт, прёт вперёд, не пытаясь даже поискать для себя чего-то более счастливого и комфортного

но описание стасостраданий почти такое же горестное, как описание киборгостраданий в каноне.

Ну простите, анон ещё выбирается из очень депрессивного состояния, видимо наложилось. Просто меня именно эта похожесть торкнула за живое.

Отредактировано (2020-03-09 09:55:48)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

да её в любой момент довольно легко завести, и это было бы довольно мощной темой, потому что касается очень многих читателей. Стоит одному человеку хоть немного изменить свой путь, и есть вероятность, что вся семья посыпется, как фишечки домино. И тут сложный выбор - идти за тем, что нужно тебе по жизни, или держаться романтики и семьи, стоит ли оно того, даст ли то, что тебе необходимо, возможно ли просто заниматься тем, что тебе нравится?

Мне отдельно нравится, что ты увидел этот конфликт вообще под другим углом. Я больше склоняюсь в сторону "да, мы немного лузеры, но мы нашли друг друга и нашли свой смысл, мы — та маленькая деталька, которая тоже нужна этому миру, и отъебитесь от нас с идеями успешности и неуспешности". Но ты видишь другую грань, совершенно противоположную, и это круто.
Вообще, хороший конфликт строится не между хорошим и плохим (Дэн и Алексей, Мозгоеды и DEXX-компани), а между хорошим и хорошим или плохим и плохим. Мне пойти на классный корабль к крутым ребятам и хорошей зарплате — или остаться со своей командой? Отказаться от карьерных перспектив — или предать друзей?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

. Единственный, кого там можно принять за стереотипного толстяка — это лорд Мандерли, над которым только ленивый не поржал насчет его любви к еде, но блин, каждый читатель ПЛиО помнит, как он отжег с Фреями.

вот именно, что у него не все толстяки любят еду  и "хахаха толстяк", просто Мандерли толстый, смешной, и любит еду.

Ну Мартин вообще прекрасен. Серсея вот прям стерва-блондинка с буферами, но как же годно она прописана, почти гипнотизирует.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Может быть, ему было одиноко в квартире... Но анон думает, что ему было одиноко по жизни, в принципе. С тех пор, как родители умерли, он так и не нашёл людей, которые были бы ему близки. Потому что для Николая он - старый сослуживец,  Веня тоже не понятно, больше его поддерживает или выматывает, ребята вроде Вадима встречаются редко и далеки от Стаса... Кого-то, кто просто бы сел рядом и послушал, был бы рядом в нужную минуту - нет.

Стас один решает спасти Дэна. Стас один переживает боль того, что сейчас всё дело и вся семья развалится, а он ничего не может сделать. Стас один несёт за всё происходящее ответственность, и он останется один, когда все разбегутся по своим делам, какой бы идеалистичной не была эта семья.

Не факт, что Стаса так уж сильно давит одиночество, но по книгам мне показалось, что ему приходится тяжеловато - но он просто даже не задумывается, что может быть легче и прёт, прёт вперёд, не пытаясь даже поискать для себя чего-то более счастливого и комфортного

... а теперь наложим это все на неоднократные высказывания Громыко, что она селфинсертится в Стаса...

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Начну с конца. Почему некоторые аноны так настаивают, что где-то есть эта метафорическая "маленькая красная книжечка правильного современного человека"?

Потому что некоторые другие аноны все время цитируют эту несуществующую книжечку. Как под копирку одно и то же.
Громыко описала реально существующие типажи. Ты не знал, что толстые люди много едят? Не знал, что некоторые одинокие женщины читают глупые дамские романы? Не знал, что бывают девушки, которые поступают в институт не для того, чтобы учиться?
И, если уж на то пошло, у Громыко как раз довольно равномерно распределяются признаки по персонажам: толстая неприятная Мария Сидоровна и толстый обаятельный Вениамин, тупые блондинки на каблуках и нетупая блондинка Кира плюс нетупая Лика на каблуках и в макияже.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Ну простите, анон ещё выбирается из очень депрессивного состояния, видимо наложилось. Просто меня именно эта похожесть торкнула за живое.

Прости, анон, я не хотел тебя задеть  Мне кажется, что ты немного уводишь Стаса в ООС, но если для тебя сейчас это личный вопрос — ты как живой человек гораздо важнее.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

... а теперь наложим это все на неоднократные высказывания Громыко, что она селфинсертится в Стаса...

попутно приравнивая его в 60тилетнему деду на лавке? Любопытное самоощущение.
Но в таком случае автора хочется обнять и отправить к психотерапевту.

С такими эмоциями рискуют столкнуться люди с лидерскими качествами и определённым рядом проблем в голове, закапывающихся корнями в детство.

Громыко описала реально существующие типажи. Т

нет, Громыко описала реально существующие мнения об этих типажах, а не живых людей. И претензия к качеству того, как это написано,а не к тому, какой персонаж взят.

толстая неприятная Мария Сидоровна

вот видишь, ты сформировал впечатление, что она неприятная, хотя на самом деле ничего, вообще ничего неприятного она не сделала. Нет ничего неприятного в том, что у человека лишний вес и он иногда читает легкое чтиво. нет ничего плохого в том, чтобы любить перекусить. Нет ничего плохого в том, чтобы не работать в нерабочее время.

Но ты из книжки вынес что она неприятная толстуха, потому что Громыко сказала, что она неприятная толстуха. Никак этого не показала, емнип, но на словах - да.

И это, собственно, доказывает, что она просто швырнула стереотип "гы, толстые люди постоянно жрут и ленивы", приправив его "но ты-то не такой", по отношению к любимым персонажам.

Анон женщина, и когда рядом мужик начинает гнать стереотипы про тупых блондинок, мне мерзко, несмотря на то, что я почти не была блондинкой и лично меня он тупой не считает. Потому что мне мерзко от того, что человек вообще так узко мыслит, а не от того, что конкретно кого-то назвали тупым.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Начну с конца. Почему некоторые аноны так настаивают, что где-то есть эта метафорическая "маленькая красная книжечка правильного современного человека"?

Потому что некоторые другие аноны все время цитируют эту несуществующую книжечку. Как под копирку одно и то же.
Громыко описала реально существующие типажи. Ты не знал, что толстые люди много едят? Не знал, что некоторые одинокие женщины читают глупые дамские романы? Не знал, что бывают девушки, которые поступают в институт не для того, чтобы учиться?
И, если уж на то пошло, у Громыко как раз довольно равномерно распределяются признаки по персонажам: толстая неприятная Мария Сидоровна и толстый обаятельный Вениамин, тупые блондинки на каблуках и нетупая блондинка Кира плюс нетупая Лика на каблуках и в макияже.

Во-первых, ты разговариваешь с несколькими разными анонами, которые совпадают в одних пунктах и не совпадают в других. Мне Мария Сидоровна более-менее норм, а мужик у холодильника нихрена не норм, потому что МС хоть карикатурная, но осмысленная, а МУХ мужик у холодильника словно взят из другой маленькой книжечки — "Веселые тупые стереотипы для вашего петросянства".
Во-вторых, разделение на "тупые блондинки на каблуках и нетупая блондинка Кира плюс нетупая Лика на каблуках и в макияже" — вообще ни о чем. Это же классика жанра — все бабы тупые, а я же не баба,я жеееенщина.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Во-первых, ты разговариваешь с несколькими разными анонами, которые совпадают в одних пунктах и не совпадают в других. Мне Мария Сидоровна более-менее норм, а мужик у холодильника нихрена не норм, потому что МС хоть карикатурная, но осмысленная, а МУХ мужик у холодильника словно взят из другой маленькой книжечки — "Веселые тупые стереотипы для вашего петросянства".
Во-вторых, разделение на "тупые блондинки на каблуках и нетупая блондинка Кира плюс нетупая Лика на каблуках и в макияже" — вообще ни о чем. Это же классика жанра — все бабы тупые, а я же не баба,я жеееенщина.

Мне МС не нравится тем, что это какое-то личное впечатление автора о каком-то конкретном человеке, судя по всему, и оно как-от ни к селу ни к городу.

А да, деление на тупых баб и своих баб, которые с виду точно такие же, но нитакие, это тоже мизогиния.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

вот видишь, ты сформировал впечатление, что она неприятная, хотя на самом деле ничего, вообще ничего неприятного она не сделала. Нет ничего неприятного в том, что у человека лишний вес и он иногда читает легкое чтиво. нет ничего плохого в том, чтобы любить перекусить. Нет ничего плохого в том, чтобы не работать в нерабочее время.
Но ты из книжки вынес что она неприятная толстуха, потому что Громыко сказала, что она неприятная толстуха. Никак этого не показала, емнип, но на словах - да.
И это, собственно, доказывает, что она просто швырнула стереотип "гы, толстые люди постоянно жрут и ленивы", приправив его "но ты-то не такой", по отношению к любимым персонажам.
Анон женщина, и когда рядом мужик начинает гнать стереотипы про тупых блондинок, мне мерзко, несмотря на то, что я почти не была блондинкой и лично меня он тупой не считает. Потому что мне мерзко от того, что человек вообще так узко мыслит, а не от того, что конкретно кого-то назвали тупым.

Анон, ты классно сформулировал, спасибо!
Если на то пошло, сама Громыко явно пишет не глубокую сложную литературу с множеством философских вопросов. По реально снобской иерархии она — такое же "чтиво", как и те книжки, которыми упарывается Мария Сидоровна. Так выпьем же за еще одну примету нулевых — любовь авторов приосаниваться над другими авторами прямо в собственном тексте!

Отредактировано (2020-03-09 10:18:09)

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Прости, анон, я не хотел тебя задеть   Мне кажется, что ты немного уводишь Стаса в ООС, но если для тебя сейчас это личный вопрос — ты как живой человек гораздо важнее.

да, я уже по чтениям понял, что увожу его в ООС довольно сильно, и скорее всего ему в принципе по жизни норм, потому что он тёртый калач и близко к сердцу не берёт, плюс психика у него не такая шаткая, как у анона.

Но сама ситуация до боли знакомая, поэтому меня так прёт с этого момента.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

вот именно, что у него не все толстяки любят еду  и "хахаха толстяк", просто Мандерли толстый, смешной, и любит еду.

Особенно пироги с Фреями 

Серсея вот прям стерва-блондинка с буферами, но как же годно она прописана, почти гипнотизирует.

Да у него много таких героев, которые на первый взгляд стереотип, а потом раскрываются. Дерзкий-резкий Теон, "идеальный диктатор" папа Ланнистер, золотой рыцарь Джейме, который поначалу конкретный ублюдок, а потом выясняется, что все не так просто.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Но мир вокруг них меняется, сам цикл претендует на реалистичность, часть деталей реалистичная даже слишком, но при этом конкретно команда остаётся сферическими мозгоедами в вакууме, поэтому оно и вызывает диссонанс.

Тогда они перестанут быть теми самыми Мозгоедами, и цикл кончится. Но пока слишком мало времени прошло, чтобы им надоело, всего-то сколько лет, два, три? Нет, ну могло уже и надоесть, но пока им есть что терять в этом составе команды. Вот когда хоть один уйдет, тогда и остальная команда поменяется, очень может быть что и довольно быстро.  Я им семь лет даю, это нормальный цикл для человеческого мозга.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Тогда они перестанут быть теми самыми Мозгоедами, и цикл кончится.

Пусть лучше этим чем тем, что сейчас происходит.