Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#12776 2020-03-09 01:46:23

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Анон перестал понимать. Крошки у толстого персонажа - плохо, фэтшейминг или что там. Если персонаж еще и глуп - ну вообще травля. Когтистые дуры - плохо, лукизм, мизогиния и непойми что еще.
Но посыл в чем? Что все герои в книгах обязаны видеть в других только лучшее, никого не считать неприятным, и, считая неприятным, не добавляя другие недостатки к характеристике, и только тогда они будут достойны звания настоящих героев, а автор - современной лапочки?

Нет, посыл в том, что если ты, например, лукист и мизогин, то нехуй ныть "если автор перестанет тащить в текст лукистские и мизогинные хохмочки, все персонажи перестанут быть неприятными и в них останется только лучшее".

Здесь обсуждали множество человеческих недостатков и особенностей - да вот хотя бы в характерах Стаса и Вениамина - и они никуда не исчезнут, если не гыгыкать над "обжирающимися толстяками" и "когтистыми тупыми блондинками".

#12777 2020-03-09 02:06:23

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Всем вышеперечисленным и ириенками в том числе.

И...? Как это отменяет тот факт, что Пивной Алекс не один из Нитаких Главных Героев, его киборги точно неразумные, но он относится к ним с симпатией, вместо того, чтобы быть "жестоким как все вокруг". И Стефан с Шебы тоже в типаж жестоких хозяев не попадает. Если совсем уж эпизодические упоминания откапывать, то семья Полининой однокурсницы со старенькой (более 20 лет) мэрькой, которую они не собирались менять.
Не все вокруг (кроме условно "наших") в мире олухов жестоки к киборгам.

#12778 2020-03-09 06:24:07

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Так, может, он и не собирался уходить.
На время первого полета взял отпуск, потом остался из-за Дэна

Было в тексте и чтении что он точно больше одного полёта планирует, просто Стас ещё сопротивляется

#12779 2020-03-09 06:28:41

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Почему в книге не может быть неприятных проходных героев

Они могут быть неприятными. А вот если они плоские и стереотипные - вот тогда я вывалю критику. Так же как я критикую раскрытие Стаса или Вени.

У Мартина дофига неприятных персонажей, но мы ими восхищаемся а не осуждаем. Потому что среди них нет тупых стереотипов.

#12780 2020-03-09 06:41:01

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Во-первых, что за искусственное разделение на госбольницы, где работают идеалисты, и "элитные центры по удалению бородавок"? О каких центрах вообще идет речь — о частных клиниках или о специализированных учреждениях типа НИИ Бурденко? Ващет, интересная работа бывает и там, и там.

плюсую, кроме того, в некоторых частных может быть интереснее, потому что оборудование новенькое, да и дают возможность спокойно делать врачебную работу.
А ещё никто не мешает работать и там и там - и медики так тоже делают. Нет деления на "хороших государственных самоотверженных" и злых-продажных-государственных.
Если уж русреал, то как пациент скажу, что в частных доктора просто более уверенные в себе и менее задолбанные, но те же доктора, к которым ходят не только богатенькие сводители бородавок (что тоже важная часть, вообще-то, что за презрение к косметической медицине или дерматологии?), но и люди по ДМС, например.

Анон пишет:

если Вениамин у нас бессеребренник, то его, надо думать, удерживает в больнице интересная работа и желание помочь пациентам. И то, и другое он бодро шлет нахрен, улетая в закат на безымянном пока транспортнике.

возможно он ленивая задница, и именно поэтому с ним развелась жена? Из больницы не хотел уходить, потому что шевелиться для этого придётся и что-то делать, да и в космос отпинал Стаса не без личной выгоды.

Кроме того, если он с ней общался как со Стасом и так же хитро манипулировал и продавливал нужные решения "во благо" жены, то она большая молодец, что свалила.

#12781 2020-03-09 06:42:46

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Автор сам по себе (не Ольга Громыко как человек, а именно ее персонификация в тексте) очень лихо раздает ярлыки. Отчасти чтобы додать комичности.

хм, ну да, это самое подходящее объяснение. И вяжется с таким очень шутливым микровступлением  и "пометками на полях".
Но от этого книга приятнее не делается.

Анон пишет:

Извини, анон, дети там не упоминаются

Прошу прощения, ошибся, позор мне!
Я в каком-то комменте наверное увидел и у меня в голову запало, попутал.
Но возможно, именно из-за Вениамина и его решений, детей и не было.

Отредактировано (2020-03-09 06:43:14)

#12782 2020-03-09 06:45:36

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Ну, эээ, а для чего он их туда водит? Чтобы они удовольствие получили? Может, когда мужики ходят на тусовки с эскортницами, это они им хотят высший свет показать?

вот именно, отсутствие плохого обращения это ещё не сладкая жизнь.

Алекс может быть из тех, кто покупает секс-куклу а потом всем говорит, что она лучше, чем настоящая девушка, и начинает с ней как бы разыгрывать настоящие отношения. По сути, это выдает то, что у него изначально потребительское отношение к миру и женщинам в частности, поэтому киборги ему будут вполне "любы". И таскать их с собой, чтобы ощущать себя комфортнее и круче, вполне может быть. Это просто проходной пример нормального использования киборгов, один из немногих.

#12783 2020-03-09 06:53:50

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Вот анон теперь понял, почему все его знакомые были в восторге от Ричиевских "Джентльменов" и "ты урод не потому что черный, а потому что ты и черный, и урод". Реально же ну перегибаете со своим выискиванием -измов и -шеймингов.

я тоже был от них в восторге, в том числе, потому что все персонажи Ричи в первую очередь живые персонажи, а во вторую очередь уже имеют какие-то, иногда гротескные, характеристики.

Претензия тут не столько к толерантности (хоть это и неприятно), сколько к тому что автор пользуется стереотипом, и ничего не делает с ним. Как студент, который переводит текст в гугле и не пытается его поправить. И если бы стереотипами были все, это бы хотя бы было постоянно. Но у автора те, кто ему интересны, прописаны объёмно, а все остальные - довольно плоско и с какой-то примесью субъективной оценки.

То есть Тед у нас не простой тупой кобайкер, а довольно умный парень, который знает, когда нужно остановиться и ответственно подходит к работе. Причём это показано буквально двумя-тремя моментами, а то и строками. То есть автор умеет в объёмность персонажа и может делать их оригинальными.

При этом потом там появляется кусок из несмешного анекдота.

Возвращаясь к Ричи, "черный урод" не было стереотипный "он был чёрным, подрезал кошельки и слушал репчик", то есть не было стереотипом, а было целенаправленной характеристикой. Поэтому и смешно. Если бы тренер ответил уроду "конечно, ведь всё чёрные - уроды" - вот это было бы стереотипом и расизмом. Ловишь разницу?

#12784 2020-03-09 06:55:44

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Правда, есть намеки, что Веня то статьи читает, то с коллегами общается, но это ж просто вялое трепыхание, даже с учетом обязанностей корабельного врача

это трепыхание было бы понятно, если бы Стас Веню против своей воли вытянул в космос, или если бы его каким-то образом выжили с рабочего места, то есть он не смог бы продолжать работу в больнице.
Или, например, если бы он вышел на пенсию, лет пять там посидел, офигел от безделья и хватался бы за любую возможность поработать.
Впрочем, если он был так незаменим в больнице, его бы просто так не пенсию  даже не оптустили, поэтому много вопросов и мало ответов...

#12785 2020-03-09 07:01:38

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Ну, для нашего мира вот это все тоже справедливо, включая рабов

имхо, в нашем мире всё-таки не такая сильная педаль в пол с нечестностью мира и работорговлей, если мы говорим про русреал,  а не какой-нибудь африканский тоталитаризм.
И на избиения в семье люди далеко не всегда реагируют так драматично. В конце-концов, у нас полно людей, которые считают, что их колотили и им это пошло на пользу, отношение к насилию довольно перекошенное. Если только считать, что команда КМ - корзиночки, которых родители активно любили и защищали от ужасов мира и для них реально немыслимо подобное.
Мало того, у людей на такие новости включаются защитные механизмы - ступор и почти игнор, либо вообще "самавиновата".

Анону случалось общаться с другими о своих и их травмах детства - пусть  не таких масштабных, но весомых и не очень нормальных, в том числе, до обсуждения шрамов - это воспринимается с поддержкой, но не надрывом.

И наверное вопрос даже не в количестве плохого отношения к киборгам - в это я могу поверить, наверное - а в том, что автор его выделяет и драматизирует.

#12786 2020-03-09 07:09:16

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Я не думаю, что пытки киборгов обычное явление, они все же стоят сравнимо с недорогой двухкомнатной (кажется) квартирой. И зачем пытать киборга, если он не чувствует? Пылесос тоже можно царапать и раскалывать, но зачем? Вот и удивляются, не только страданиям киборгов, но и тому, какие люди бывают и живут рядом с ними, бессмысленно жестокие.

С одной стороны, это может объясняться:
- аутоагрессией, то есть причинением киборгу того вреда, который иначе человек причинил бы себе.
- выражением эмоций, когда нет других способов - здесь отчасти примером может быть момент с Вадимом и Дэном.
- желанием ощутить власть - для таких людей киборг не особо интересен, скорее, как промежуточная стадия.
- просто от скуки. Ну, кто-то ковыряется в технике, а кто-то в настройках киборга, а кто-то в его биологическом устройстве и границах. Люди иногда бывают очень жестоки, если думают, что это "не считается", а если киборг ненастоящий - это и правда "не считается".
- агрессией внешней, которая не может быть выражена - тут у меня мысли о маньяках, подбирающих жертв, похожих на кого-то близкого, например как на мать, чтобы перенести на жертву гнев на мать.

Если мир у Олухов такой неприятный, каким он прописан - много насилия, космические перелёты не так уж безопасны, много "плохих" районов, где можно попасться пиратам и в рабство, коррупция в космических (простите за каламбур) масштабах, то в таком мире насилия вот такого мелкого-бытового будет больше, потому что общество больно на нескольких уровнях и насилие - это симптом такой болезни.

А вот почему мозгоедам встречаются только вот такие больные и отбитые - это другой вопрос, учитывая что они сами к подобным вещам не тяготеют, да и контачить стараются в основном с людьми приличными.

#12787 2020-03-09 07:09:47

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

И кстати, этот хэдканон отлично ложится на сказанное Веней в сердцах : "вам, крутым космодесантникам, к психологу сходить стыднее, чем к венерологу".
Вполне возможно, что он не только (и не столько) Вадима тогда имел в виду.

да там явный псих на Стаса, Вадим просто поводом :)

Анон пишет:

А толком-то и не вытащил. Стас и на корабле тоже "в домике" - детективы читает на диване, с кошкой под боком. И чаи гоняет

потому что манипуляции работают только до одного определённого уровня. Он вытащил Стаса из квартиры, а не депрессию из Стаса, поэтому проблемы никуда не денутся... Но не сказать, чтобы Стас сильно уж страдает от чтения книжек с кошкой под боком. Может ему не так уж и плохо в квартире было.

Отредактировано (2020-03-09 07:12:11)

#12788 2020-03-09 07:17:12

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Ну да, только она продавливала свои взгляды путем скандалов и психологического насилия

прям психологического насилия? есть пруфы из текста? Что-то Вениамин не похож на жертву "психологического насилия", там уж кто кого, подозреваю что два сапога пара, если не хуже. Так-то Вениамин очень сильно похож пока что на типа, способного на газлайтинг, то есть манипуляции, подмену понятий и тому подобное, что можно очень хорошо видеть на примере того, как он продавливает Стаса в сторону постоянного пользования кораблём. А скандалы в семье бывают в любой, в общем-то, и в них всегда виноваты оба, а не кто-то один.

#12789 2020-03-09 08:03:12

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон, который просил примеры адекватной реакции на киборгов, вполне удовлетворен теми, которые тут привели. Да, Алекс явно засчитывается. Щас читаю Психолухов, Лика на Дэна в начале книги тоже нормально реагирует — настолько нормально, что я даже не хочу цепляться к тому, что она ближе к главным героям, чем к второстепенным.

#12790 2020-03-09 08:16:11

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Судя по тексту, Вениамин просто не хотел излишне напрягаться, он же говорит "зачем, ведь и так все хорошо".

и при это - "едва ли на пенсию уйдет даже в 60 (врачей отпускали в 55)" Любимаая фишка автора - не помним, что пишем

#12791 2020-03-09 08:36:22

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Что-то Вениамин не похож на жертву "психологического насилия", там уж кто кого, подозреваю что два сапога пара, если не хуже. Так-то Вениамин очень сильно похож пока что на типа, способного на газлайтинг, то есть манипуляции, подмену понятий и тому подобное, что можно очень хорошо видеть на примере того, как он продавливает Стаса в сторону постоянного пользования кораблём.

Если только засчитать, как потом Вениамин жаловался, что долго видел жену во сне и очень от этого переживал.
А вот насчет "продавить на постоянное пользование кораблем" мне вообще делает больно. Просто бросил Стаса один ни один с проблемой. У Стаса квартира в залоге,  чуть в убытки не попал (Владимир еще грозится взыскать с него за сорванное "великое открытие". Мог бы и Веня кредит взять, так нет -  заложи-ка Стасик корабль, тебе ж еще этого вредного рыжего ремонтировать. И решение прими сам, мы в стороне постоим и на тебя пообижаемся. Да и во всех таких форс-мажорах Веня предоставляет Стасу самому разгребать денежные вопросы

Отредактировано (2020-03-09 08:38:00)

#12792 2020-03-09 08:42:18

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

У Стаса квартира в залоге,  чуть в убытки не попал (Владимир еще грозится взыскать с него за сорванное "великое открытие". Мог бы и Веня кредит взять, так нет -  заложи-ка Стасик корабль, тебе ж еще этого вредного рыжего ремонтировать. И решение прими сам, мы в стороне постоим и на тебя

Да, при этом ещё постоянно подначивать Стасика, что он что-то не так делает, слишком суров, тут тебе не война а гражданка... И всё за него решил, что тот купит корабль, что будет на нём долго и упорно - а теперь представим, что мозгоедам везёт чуть меньше и произошло что-то реально плохое: кто-то пострадал, например. И представим, как это ударит по ответственному Стасу, которому, возможно, и без корабля неплохо было, а Веня что? Будет так же руки на животе складывать и сочувственно качать головой?
Стас там первые книги 2-3 просто пытается выбраться из задницы, в которую его завёл верный друг, собственное "везение" и добродушие, попутно теряя здоровье и нервы. А потом, по сути, продолжает делать то же, что делал у себя дома, только полноценно отдохнуть не может, работать всё-таки надо.

Анон, которому приходилось много ездить по работе, может сказать, что это затягивает, но через несколько лет очень сильно приедается, и реально подъедает здоровье и нервы даже у молодых, даже без постоянной угрозы смерти, банкротства и чего похуже.

Да и во всех таких форс-мажорах Веня предоставляет Стасу самому разгребать денежные вопросы

И при этом ещё и подтрунивать над ним

Отредактировано (2020-03-09 08:42:50)

#12793 2020-03-09 08:54:00

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Можно просто пример какого-нибудь проходного героя, который отнесся бы к Дэну или Лансу с юмором, с восхищением (ооо, крутая модель!), с интересом (а какой тюнинг?), с пренебрежением (не, я против киборгов, большие человекообразные роботы эффективнее!) — или с любой другой эмоцией, но без трагизма в подаче автора? Без вот этого "а ты, жестянка, встань в угол, тут люди разговаривают!".

Падла  ;D Это когда он приличного еще изображал. "О, у вас шестерка? Круто, а зачем он вам?" - "Да мы и сами задаемся этим вопросом..." А продать не хотите? А прошивка фабричная или ломанная?"

#12794 2020-03-09 09:03:37

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Можно просто пример какого-нибудь проходного героя, который отнесся бы к Дэну или Лансу с юмором, с восхищением (ооо, крутая модель!), с интересом (а какой тюнинг?), с пренебрежением (не, я против киборгов, большие человекообразные роботы эффективнее!) — или с любой другой эмоцией, но без трагизма в подаче автора?

Олег еще - спокойно (в начале), оборудование и оборудование. Ферзи, даже те,кто сгущенку у киборга отбирали.
Полина мама =D  - ей вообще по фигу

#12795 2020-03-09 09:04:10

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Падла в этом смысле отлично прописан, кстати. И вообще классный персонаж, особенно когда в первый раз появляется. Причем хоть он и нарисован буквально несколькими штрихами, анону вообще не хочется докапываться до всего остального — потому что этих нескольких штрихов достаточно, а не как со Стасом в первой книге.
Короче, вот пример, что автор умеет делать второстепенных героев качественно.

#12796 2020-03-09 09:05:00

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

Он вытащил Стаса из квартиры, а не депрессию из Стаса, поэтому проблемы никуда не денутся... Но не сказать, чтобы Стас сильно уж страдает от чтения книжек с кошкой под боком. Может ему не так уж и плохо в квартире было.

В квартире только книжки, а тут дело, семья и кошка.

#12797 2020-03-09 09:06:41

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

тут дело, семья и кошка.

дело ему навязали, рабочая "семья" далеко не то же, что и родная, хоть и комфортно, а кошку Веня ему и без корабля мог бы подогнать

#12798 2020-03-09 09:13:08

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Такая "семья" имеет свойство распадаться за несколько лет. Люди растут, меняются, двигаются дальше. Особенно молодёжи на старом транспортнике без перспектив к развитию торчать весьма странно - на старость не заработаешь, новому сильно не научишься. Как промежуточное перед тем, как взяться за что-то более крупное и серьёзное - да, но больше - вряд ли.

#12799 2020-03-09 09:14:14

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

дело ему навязали, рабочая "семья" далеко не то же, что и родная, хоть и комфортно, а кошку Веня ему и без корабля мог бы подогнат

Насчет навязанного дела — походу, Станислав из тех бывших военных, которым большая цель должна поступать сверху. Он же не решал сам в бытность старшиной, надо воевать или не надо. Командование послало в бой, значит, идем в бой. А вот тактические решения, организация людей, попытки свести ущерб к минимуму — это уже его собственное. Имхо, ему и на гражданке требовалось, чтобы кто-то вручил ему большую цель (вот тебе транспортник, полетели возить грузы). А дальше он уже сам отлично справляется.

Насчет семьи — вот здесь, анон, ты щас оспариваешь самые основы ценностей этого цикла. Это же один из опорных элементов, если его вытащить — все книги обвалятся. То есть, он вполне может тебе не нравиться, но тут либо принимать его со всем набором, либо не принимать, терциум нон датур. Там через весь цикл идет мысль, что родная семья дана тебе по умолчанию и ты не обязан ей соответствовать, если так уж вышло, и ты другой. Тед и Лика с сельскохозяйственными родителями, Полина с мамой, даже, по большому счету, Дэн и киборги.

Отредактировано (2020-03-09 09:14:27)

#12800 2020-03-09 09:18:34

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон пишет:

родная семья дана тебе по умолчанию и ты не обязан ей соответствовать, если так уж вышло, и ты другой. Тед и Лика с сельскохозяйственными родителями, Полина с мамой, даже, по большому счету, Дэн и киборги.

но это не значит, что надо в новой "семье" быть безвылазно., нашел - и так до конца жизни. Полина, скорее всего, выйдя замуж и обзаведясь детьми, на какое-то время осядет, необязательно с мамой. Тед - возможно, захочет или корабль покруче или маршруты поинтереснее, и не только "контейнер выкатили, другие закатили и полетели". Предложенная автором Кассандра мне кажется очень притянутой. И Стасу там опять делать особо нечего

Отредактировано (2020-03-09 09:19:00)

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума