Холиварофорум

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Вместо того, чтобы договориться с ним словами через рот и отстать от человека, если ему это не нужно, его напоили, чтобы он купил корабль по пьяни. Друзья же лучше знают, что ему надо, а что - нет.

После того, как Дэна случайно склонировали, для Вадима устроили целый спектакль с забинтованной рукой, чтобы он этого ребенка повез отдавать и проникся идеей отцовства. Тоже нельзя было просто поговорить и выяснить, все обязательно надо делать с подвывертом.

Воот! Утяжка просто иными словами говорит, потому что каждый привык выражаться разными стилями и категориями.

Проблема всех этих людей (как главных героев, так и второстепенных) в неумении общаться. Недостаточной и неправильной коммуникации. Из-за чего (недомолвок и обходных маневров) появляются недоразумения, проблемы не решаются, а запутываются и накапливаются. И это же основная причина краха взаимоотношений людей по жизни.

Вместо того чтоб открыто обсудить возникшую проблему, начинаются обходные маневры, неуклюжие как правило (вспомнить затеянную Стасом проверку документов в первой книге). Почему не поговорить прямо? А вдруг тот, этот не так поймет и обидится? А почему должен непременно обидеться? Давайте боком и намеком... в результате действительно не так понимают и поступают не так как ждали... и поехало.
И да, нетерпимость к чужому мнению и стремление заставить жить по своему, не мытьем, так катаньем и из самых лучших побуждений.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Вместо того чтоб открыто обсудить возникшую проблему, начинаются обходные маневры, неуклюжие как правило (вспомнить затеянную Стасом проверку документов в первой книге). Почему не поговорить прямо? А вдруг тот, этот не так поймет и обидится? А почему должен непременно обидеться? Давайте боком и намеком... в результате действительно не так понимают и поступают не так как ждали... и поехало.

Анон, в твоих словах есть зерно истины, но пример ты подобрал очень странный.
Ээээ, блин, анон, ты бы сказал вслух - я подозреваю, что один из вас - машина для убийств, возможно сорванная и неподконтрольная, киборг шаг вперед, чтобы я тебя пристрелил?
Некоторые вещи и правда не надо говорить словами через рот.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

На корабле только что появился Алексей. Пока с ним никто не поругался, отношения нейтральные. Гасилка. Алексей идет в магазинчик закупаться вкусным. Остальные сидят на корабле, у них нет настроения. Алексей возвращается с пакетом чипсов и начинает их радостно жрать, не предложив остальным и совершенно логично подумав, что если бы им было надо, они бы купили сами.

Полина и Тед смотрят и испытывают неловкость. Вот к Дэну бы в пакет они залезли сразу, а тут вроде чужой человек, неудобно.

Кстати, вот по поводу этого Алексея. Меня лично взбесило, что никто из так называемых друзей Дэна не вмешался и не заступился по-настоящему за друга, когда Алексей начал впрямую выеживаться над Дэном. Где не надо, тот же Тед резкий как понос, вспыхивает, ввязывается в авантюры, а где надо - язык отсох? Почему открытым текстом не сказали: прекрати так делать. Нормальный хозяин не разрешит чужаку собаку по носу щелкать, а они молча проглотили издевательства над другом?

Анон, а почему они прям должны?  
Я не понимаю, честно. Почему персонажам ставят в вину и в какое-то ебанашество то, что они не хотят просить чипсы у человека, который им не очень нравится?

Потому что им с ним рядом жить и вместе работать.

Я нигде не сказал, что у меня все хорошо или все плохо, но какая связь между мной и героями книги? Зачем мне вешать на них своих тараканов?

Ты, главное, не расстраивайся. Бывает.
Иногда люди говорят несколько больше, чем хотели бы сказать.

Вы так яростно отстаиваете нормальность такого поведения героев, что появляется мысль: вы точно такой же как они и воспринимаете критику героев как личное оскорбление. А обилие мата в ваших постах признак недостатка логических аргументов.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Потому что им с ним рядом жить и вместе работать.

Это разумное решение, а не обязательная программа для того, чтобы не быть мудаком/свиноебом/ебанашкой/манипулятором. Все еще не вижу ничего прям страшного в том, что Полина с Тэдом не мотивированы на немедленное задруживание с человеком, которого они на корабле видеть вообще не хотят. С каких это пор люди и персонажи должны быть обязательно мотивированы на это, иначе - это плохо и недостаток?

Вы так яростно отстаиваете нормальность такого поведения героев, что появляется мысль: вы точно такой же как они и воспринимаете критику героев как личное оскорбление. А обилие мата в ваших постах признак недостатка логических аргументов.

Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.

Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.
Демагогия часто содержит в себе ad hominem.

Ad hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem — или по (объективной) истине — ad veritatem. Если аргументация ad rem направлена непосредственно на обоснование доказываемого утверждения, то ad hominem используется с целью победы в споре с конкретным оппонентом или оппонентами.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Анон, в твоих словах есть зерно истины, но пример ты подобрал очень странный.
Ээээ, блин, анон, ты бы сказал вслух - я подозреваю, что один из вас - машина для убийств, возможно сорванная и неподконтрольная, киборг шаг вперед, чтобы я тебя пристрелил?
Некоторые вещи и правда не надо говорить словами через рот.

Ну да, немного поторопился. То есть пример-то нормальный, пример неуклюжего обходного маневра Стаса-проверка документов. Вот уж хитрость, шитая белыми нитками. В этом случае поговорить конечно (типа, кто тут киборг-шаг вперед) - не выход, но и такие обходные маневры -катастрофа.  Глаза диккие, внезапное хватаение за бластер (еще и с сортир с бластером)-ну все сделал, чтоб возбудить подозрение.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Меня лично взбесило, что никто из так называемых друзей Дэна не вмешался и не заступился по-настоящему за друга, когда Алексей начал впрямую выеживаться над Дэном.

Каким местом ты читал?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Меня лично взбесило, что никто из так называемых друзей Дэна не вмешался и не заступился по-настоящему за друга, когда Алексей начал впрямую выеживаться над Дэном.

Каким местом ты читал?

А ведь анон прав: Тед хоть и вспылил - но предпочёл выбить стакан из рук Дэна, вместо того, чтобы сказать словами через рот: мол, отвяжись от чужого киборга, своего заведи и хоть на запчасти разбирай! Да и капитан, числящийся формальным владельцем "оборудования", вообще предпочёл сделать вид, что всё нормально - пока его этим выбитым стаканом не стукнуло.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

И что такого страшного бы случилось, если бы они попросили чипсов у "неприятного человека"? Небо на землю упало бы? Он бы или поделился, и стал от этого приятнее, или окончательно утвердился бы в статусе высокомерного говнюка.

Анон, а почему они прям должны? 
Я не понимаю, честно. Почему персонажам ставят в вину и в какое-то ебанашество то, что они не хотят просить чипсы у человека, который им не очень нравится?
Вообще-то мысль "нее, я этого человека не знаю и мне неловко у него что-то просить" - это абсолютно нормально. Всегда не неловко чего-то просить только ебанутым мневседолжны-особям. Анон, если ты не понимаешь обычной человеческой концепции, когда не очень приятно обращаться с мелкой просьбой к несимпатичному человеку, то ты можешь просто запомнить, что с людьми так бывает. Тэд и Полина персонажи, конечно, но в этом плане их поведение нормально.

Я им ставлю в вину не то, что не попросили, а то, что они были недовольны его недогадливостью. Если они вокруг простых чипсов развели такую сложную историю, как они работать вместе будут? И на месте "неприятного Алексея" мог оказаться кто угодно, они и пассажиров возят.

Во время работы возникает множество вопросов и ситуаций, когда нужно именно общаться, не нагнетая эмоции и не накручивая себя на тему как не хочется общаться с неприятным человеком.

Это просто работа, ничего личного.

А у них все личное.

Друзья между собой могут общаться как угодно, но если у них нет навыка нейтрального общения с разными (в том числе и не самыми приятными) людьми, то работать с людьми им будет очень сложно.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

вместо того, чтобы сказать словами через рот: мол, отвяжись от чужого киборга, своего заведи и хоть на запчасти разбирай!

говорил он

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

вместо того, чтобы сказать словами через рот: мол, отвяжись от чужого киборга, своего заведи и хоть на запчасти разбирай!

говорил он

Цитату дашь? Просто я только что этот фрагмент перечитал - и прямо сказанного не особо вижу. Правда, я иногда читаю криво - потому цитату и прошу.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

вместо того, чтобы сказать словами через рот: мол, отвяжись от чужого киборга, своего заведи и хоть на запчасти разбирай!

говорил он

Что говорил? Кто как не капитан отвечает за нормальный психический климат в команде?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

вместо того, чтобы сказать словами через рот: мол, отвяжись от чужого киборга, своего заведи и хоть на запчасти разбирай!

говорил он

Что говорил? Кто как не капитан отвечает за нормальный психический климат в команде?

Тэд говорил: "Киборга не трожь! У нас с ним... своя история"
или типа того, это еще до стакана было.
Для любителя подхода "объяснить словами через рот" - попытка растолковать незнакомому человеку почему ему нельзя относиться к конкретно этому киборгу как к обычному оборудованию, чревата тем, что человек настучит производителю о глючной и опасной машине.
Олухи разговаривали с Алексеем максимально откровенно, насколько это было возможно, не рискуя жизнью Дэна.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

После того, как Дэна случайно склонировали, для Вадима устроили целый спектакль с забинтованной рукой, чтобы он этого ребенка повез отдавать и проникся идеей отцовства. Тоже нельзя было просто поговорить и выяснить, все обязательно надо делать с подвывертом.

Постоянные мелкие взаимные манипуляции в быту, вроде чашки, налитой до краев, чтоб не взяли и утащенного чужого полотенца.

Соглашусь, пожалуй. Это ещё далеко не ужас-ужас, но это не лучший способ вести дела, мягко говоря. Не настолько плохо, чтобы прям Асуждать, но это не хорошо и правильно.

Нельзя просто так взять и купить себе чипсов. Надо, чтобы друг догадался и купил на всех. Нельзя просто так попросить, надо сидеть рядом и дуться как мышь на крупу, чтобы купивший чипсы догадался и угостил. Если не догадался - подумать про него, что мог бы и прочитать твои мысли. Если владелец чипсов - твой друг, его нестыдно объесть, не спросив разрешения. Друг же.

Тут ты преувеличиваешь. Начнём с того, что да, Нельзя просто так взять и купить себе чипсов. Потому что у них денег нет, алё.
Помнится, на дайри очень хорошо расписали, что главная причина недопонимания между Алексеем и мозгоедами (кроме Дэна) в том, что Алексей относится к ним как к коллегам, они же себя видят семьёй. Поэтому чипсы: еда по умолчанию общая и покупается на всех, а не каждым только для себя. Поэтому шокирует намерение Алексея подать жалобу на Полину: это ты папе на сестрёнку собрался официальную жалобу подавать?!

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

А ведь анон прав: Тед хоть и вспылил - но предпочёл выбить стакан из рук Дэна, вместо того, чтобы сказать словами через рот: мол, отвяжись от чужого киборга, своего заведи и хоть на запчасти разбирай!

Возможно, они были не готовы признать Дэна киборгом и поступить с ним как с киборгом. Что несколько эгоистично с их стороны, но понять их можно.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Помнится, на дайри очень хорошо расписали, что главная причина недопонимания между Алексеем и мозгоедами (кроме Дэна) в том, что Алексей относится к ним как к коллегам, они же себя видят семьёй. Поэтому чипсы: еда по умолчанию общая и покупается на всех, а не каждым только для себя. Поэтому шокирует намерение Алексея подать жалобу на Полину: это ты папе на сестрёнку собрался официальную жалобу подавать?!

А ведь верно. И именно поэтому в эту компанию посторонние не вписываются (даже Ланс как-то на отшибе держится). И это, кстати, грустно: рано или поздно кто-то из экипажа уйдёт (ну, Полина наконец выйдет замуж за Роджера и будет либо сидеть дома - либо летать уже не на "КМ", а на "Сигурэ"; Дэн решит обосноваться на планете с ОЗК; наконец, самое грустное: Стас, уже не шибко молодой и изрядно побитый жизнью и боевым прошлым мужик, как-нибудь посреди ночи словит инсульт...) - и всё, конец мозгоедам: остальные просто не примут замену и, скорее всего, разбегутся.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

И это, кстати, грустно:

Ягодки, да какие бы у них не были отношения - все заканчивается, чисто деловая команда тоже может разбежаться) А не заводить команду-семью, потому что рано или поздно все закончится - это как принципиально в отношения не вступать, потому что все они кончаются.

С Алексеем мозгоеды были не совместимы не потому, что команда - злобные-манипуляторы-ебанашки, и не потому, что Алексей сам свиноеб - просто не совпали характерами, подходом к, системе ценностей. Люди могут не ладить с новыми коллегами в любом случае, это не делает их уебищами. Это серия книг о команде-семье, и вопрос - а почему у них отношения какие-то не такие, какие должны быть в правильном рабочем коллективе - он порядком странен.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Аноны, не в "семейственности" дело и не в "издевательствах" Алексея над Дэном. Алексей ни над кем не издевался - он вел себя нормально. В соответствии с общепринятыми в том обществе нормами.
Однако в конфликте между Олухами и Алексеем не прав всё-таки Алексей.
И вот почему:
Представьте, что вы нанялись на новое место. И внезапно обнаружили, что все в вашем новом коллективе - от директора до распоследней уборщицы - ну, скажем, здороваются с микроволновкой. Имя-отчество ей придумали, новости ей о себе рассказывают, "советуются" и т.д.
Чудачество, мягко говоря странное, но относительно безобидное, поскольку на выполнение профессиональных функций никак не влияет. Ну принята у них такая ебала. И от вас вроде бы в ультимативной форме того же самого никто не требует... но подспудно ожидают.
В этой ситуации можно уволиться и сбежать, теряя тапки, от этих психов.
Можно подыграть - потому что именно вы здесь новенький, именно вам нужно влиться в коллектив и именно вам с этими людьми еще работать.
Можно молча покрутить пальцем у виска и молча выполнять свои обязанности до тех пор, пока не найдешь другую работу.
А можно поступить, как Алексей - встать на табуреточку и начать доказывать всем остальным, что они идиоты и творят дурость.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

А можно ночью пробраться в офис и попытаться развинтить микроволновку - а вдруг и правда дело нечисто.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

(ну, Полина наконец выйдет замуж за Роджера и будет либо сидеть дома - либо летать уже не на "КМ", а на "Сигурэ";

Мне кажется, она сбежит первая. Но дело не в Роджере, а в целой планете с кучей неисследованного зверья и коржиками.Из них всех ее пребывание на борту самое бессмысленное.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Полина наконец выйдет замуж за Роджера и будет либо сидеть дома - либо летать уже не на "КМ", а на "Сигурэ"

С каких это пор брак означает обязательно общее место работы?

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

(ну, Полина наконец выйдет замуж за Роджера и будет либо сидеть дома - либо летать уже не на "КМ", а на "Сигурэ";

Мне кажется, она сбежит первая. Но дело не в Роджере, а в целой планете с кучей неисследованного зверья и коржиками.Из них всех ее пребывание на борту самое бессмысленное.

Кстати, да, абсолютно согласен: и планета новая, на которой исследованиями никто всерьёз не занимался (а Полина всё-таки остатки научной амбиции сохраняет: когда банда Казака спёрла из сейфа "небесный хрусталь", она расстроилась из-за того, что теперь не сможет закончить исследование новой кремнийорганической формы жизни), и с Кирой и Трикси у неё отношения более чем хорошие... ну да, и коржики   И да - в экипаже она, да простят меня фанаты, не пришей к ширинке рукав: иногда полезна - но очень и очень редко.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Полина наконец выйдет замуж за Роджера и будет либо сидеть дома - либо летать уже не на "КМ", а на "Сигурэ"

С каких это пор брак означает обязательно общее место работы?

Я исключительно для примера. Реально, конечно, нет ничего обязательного.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

Аноны, не в "семейственности" дело и не в "издевательствах" Алексея над Дэном. Алексей ни над кем не издевался - он вел себя нормально. В соответствии с общепринятыми в том обществе нормами.
Однако в конфликте между Олухами и Алексеем не прав всё-таки Алексей.
И вот почему:
Представьте, что вы нанялись на новое место. И внезапно обнаружили, что все в вашем новом коллективе - от директора до распоследней уборщицы - ну, скажем, здороваются с микроволновкой. Имя-отчество ей придумали, новости ей о себе рассказывают, "советуются" и т.д.
Чудачество, мягко говоря странное, но относительно безобидное, поскольку на выполнение профессиональных функций никак не влияет. Ну принята у них такая ебала. И от вас вроде бы в ультимативной форме того же самого никто не требует... но подспудно ожидают.
В этой ситуации можно уволиться и сбежать, теряя тапки, от этих психов.
Можно подыграть - потому что именно вы здесь новенький, именно вам нужно влиться в коллектив и именно вам с этими людьми еще работать.
Можно молча покрутить пальцем у виска и молча выполнять свои обязанности до тех пор, пока не найдешь другую работу.
А можно поступить, как Алексей - встать на табуреточку и начать доказывать всем остальным, что они идиоты и творят дурость.

Браво, анон! Лучше не сформулируешь. Спасибо.

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

И да - в экипаже она, да простят меня фанаты, не пришей к ширинке рукав: иногда полезна - но очень и очень редко.

А доктор полезен, разумеется, не только когда кто-то заболел или ранен, а 24/7/365. И механик - не когда что-то сломалось, а...
А уж капитан-то...

На третьи сутки он не выдержал и спросил у Жилина, зачем на корабле капитан. "Для ответственности, — сказал Жилин. — Если, скажем, кто-нибудь потеряется". У Юры вытянулось лицо. Жилин засмеялся и сказал: "Капитан отвечает за всю организацию рейса. Перед рейсом у него нет ни одной свободной минуты. Ты заметил, что он читает? Это газеты и журналы за последние два месяца". — "А во время рейса?" — спросил Юра. Они стояли в коридоре и не заметили, как подошел Юрковский. "Во время рейса капитан нужен только тогда, когда случается катастрофа, — сказал он со странной усмешкой. — И тогда он нужен больше, чем кто-нибудь другой".

Анон

Re: Космоолухи и другие миры Ольги Громыко

А уж капитан-то...

Капитан, как бы, владелец бизнеса Именно он подписывает договора, ищет клиентов на перевозку грузов и т. д. и т. п.