Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон предположил после его же "Крейцеровой сонаты", что нет

Почему? Там жену не столько недоеб мучил, сколько общая жопа в жизни.

Ну, я не столько про ориентацию на жену, сколько про общий вайб (хотя ладно, там скорее про лицемерие общества в общем и целом, где невеста должна быть цвяточком, а у жениха это не поощряется, но в итоге всё происходит в очень всратой форме из-за общения со шлюхами)

Отредактировано (2022-03-21 12:50:20)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да знал, конечно. Тут вопрос скорее, знала ли об этом набожная и забитая Марья. Хотя даже если и знала, все равно бы знание не применила.

А я думаю, что не верил. Потому что допусти Лев Николаевич мысль, что женщине может быть хорошо и даже прекрасно без мужчины, у него немедленно случился бы инфаркт всей жопы.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да знал, конечно. Тут вопрос скорее, знала ли об этом набожная и забитая Марья. Хотя даже если и знала, все равно бы знание не применила.

Может и применяла, но не знала что это.

А может в детстве пироги ела, да кухарок подслушивала и на ус мотала.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне кажется, в случае Марьи мастурбация как раз особо не решала проблему в том смысле, что ее в первую очередь одиночество же мучило. Отношения в ее мечтах = человек, который бы ее любил по-всякому и спас от папаши, Бурьенки и уроков математики.

▼Цитатки⬍

Ей представлялся муж, мужчина, сильное, преобладающее и непонятно привлекательное существо, переносящее ее вдруг в свой, совершенно другой, счастливый мир.

В душе княжны Марьи было мучительное сомненье. Возможна ли для нее радость любви, земной любви к мужчине? В помышлениях о браке княжне Марье мечталось и семейное счастие, и дети, но главною, сильнейшею и затаенною ее мечтой была любовь земная. Чувство было тем сильнее, чем более она старалась скрывать его от других и даже от самой себя. «Боже мой, – говорила она, – как мне подавить в сердце своем эти мысли дьявола? Как мне отказаться так, навсегда от злых помыслов, чтобы спокойно исполнять твою волю?»

И что было еще ужаснее для княжны Марьи, это было то, что со времени болезни ее отца (даже едва ли не раньше, не тогда ли уж, когда она, ожидая чего-то, осталась с ним) в ней проснулись все заснувшие в ней, забытые личные желания и надежды. То, что годами не приходило ей в голову — мысли о свободной жизни без вечного страха отца, даже мысли о возможности любви и семейного счастия, как искушения дьявола, беспрестанно носились в ее воображении. Как ни отстраняла она от себя, беспрестанно ей приходили в голову вопросы о том, как она теперь, после того, устроит свою жизнь. Это были искушения дьявола, и княжна Марья знала это. Она знала, что единственное орудие против него была молитва, и она пыталась молиться. Она становилась в положение молитвы, смотрела на образа, читала слова молитвы, но не могла молиться. Она чувствовала, что теперь ее охватил другой мир — житейской, трудной и свободной деятельности, совершенно противоположный тому нравственному миру, в который она была заключена прежде и в котором лучшее утешение была молитва.

Вот, кстати, за что я все-таки люблю Толстого — это за то, что он (по крайней мере, в ранних романах) очень много чего противоречивого (и очень естественного) в человеческих душах подмечает и не боится об этом писать. Даже вон любимая его Марья не только лучится глазами, думая исключительно о загробном воздаянии, и подставляет вторую щеку, а хочет жить полной жизнью, даже если это означает прежде всего дождаться смерти отца, ради которого она всю жизнь чем-то жертвовала, убеждая себя, что не жертвует, а по доброй воле так живет.

Отредактировано (2022-03-21 19:09:04)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Как мне отказаться так, навсегда от злых помыслов, чтобы спокойно исполнять твою волю?

Авторская пунктуация??

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Толстого прикол не в том, что он не знал или не понимал, что женщины такие же чувственные и страстные, как мужчины, — все он знал, я так думаю. Он просто считал, что это плохо и для мужчин и для женщин, сплошной разврат, порок и духовное нездоровье.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Марью всегда так жаль было 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А может в детстве пироги ела, да кухарок подслушивала и на ус мотала.

Марья бы не стала. Она хорошо понимала свое место в доме, и какие-то кухарки ей были не указ.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В мире Толстого есть небесные эльфы типа Наташи и ее родителей, которые о презренном металле не думают никогда, и бляди, которые думают. Последним нет пощады!

Берг и Вера)) Которые, кстати мне гораздо симпатичнее чем Пьер и Наташа.
Нет, ну правда они получились забавные несмотря на отчётливую авторскую неприязнь к ним.

интересно, Лев Николаич знал, что женщины могут мастурбировать?

Мастурбация тогда подавалась как грех, чуть ли не худший чем блуд, она мифологизировалась и демонизировалась, в сознании масс её последствия это не только волосы на руках, но и слепота, сумасшествие и прочие ужасти.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А у Пушкина в Гавриилиаде Мария мастурбирует)))

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Нет, ну правда они получились забавные несмотря на отчётливую авторскую неприязнь к ним.

Да. Вот люди случайно совпали  характерами и сошлись, никому не мешая, живут своей жизнью. Там прописано, конечно, что он немного мизогин, а она, соответственно, мизандричка, но они оба такие уравновешенные и сосредоточенные на себе и друг на друге, что от этого никому худо не сделается.

Надеюсь, Берг привёз Вере шифоньерку с туалетом, которые ей хотелось.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

немного мизогин, а она, соответственно, мизандричка

Ну не то чтобы, это скорее норма для того времени и отсутствие у обоих развитого воображения и способности рефлексировать.

совпали  характерами и сошлись, никому не мешая, живут своей жизнью

Очень люблю такие пары в классической литературе. Берг и Вера, Кеню и Лиза из "Чрева Парижа", без надрыва и всё сложно, без придури и мильен терзаний. Они прекрасны в своей гармонии хотя в классической критической традиции их принято хуесосить за мещанство.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне тоже нравятся Берг и Вера. И бесит, как Толстой их вымазывает черной краской за то, что они, о ужас, считают деньги! В сцене сватовства Берга, когда он насчет приданого Веры спрашивает, графа аж корежило, так он Берга ненавидел. А я не понимаю, что такого постыдного в том, что Берг честно говорит, что не хочет жить в нищете и жену держать в нищете? Что брак, он вообше не для нищих.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А у Пушкина в Гавриилиаде Мария мастурбирует

Так Пушкин не такой закомплексованный и отбитый был как Толстой.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Очень люблю такие пары в классической литературе

А можешь еще примеров покидать?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, кстати, и у Пушкина Мария дрочит только после того, как уже поебалась и такая: "Ух ты, а чо, так можно было?"
Видимо, всё же предполагалось, что невинная девица сама до такого не додумается.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Очень люблю такие пары в классической литературе

А можешь еще примеров покидать?

(другой анон)
В "Гранатовом браслете" муж и жена на редкость адекватные люди, в отличие от сталкера с браслетом.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, кстати, и у Пушкина Мария дрочит только после того, как уже поебалась и такая: "Ух ты, а чо, так можно было?"

Не, ее сначала лично Сотона научил, а потом уже она с Гавриилом согрешила. И Пушкин там на строфу распинается, как он сам так когда-то подружку научил, но теперь чувствует себя виноватым, потому что это хотхотхот, конечно, но все равно нехорошо.

▼Скрытый текст⬍

Умолкнул бес. Мария в тишине
Коварному внимала сатане.
«Что ж? — думала, — быть может, прав лукавый;
Слыхала я: ни почестьми, ни славой,
Ни золотом блаженства не купить;
Слыхала я, что надобно любить...
Любить! Но как, зачем и что такое?..»
А между тем вниманье молодое
Ловило всё в рассказе сатаны:
И действия, и странные причины,
И смелый слог, и вольные картины...
(Охотники мы все до новизны.)
Час от часу неясное начало
Опасных дум казалось ей ясней,
И вдруг змии как будто не бывало —
И новое явленье перед ней:
Мария зрит красавца молодого
У ног ее. Не говоря ни слова,
К ней устремив чудесный блеск очей,
Чего-то он красноречиво просит,
Одной рукой цветочек ей подносит,
Другая мнет простое полотно
И крадется под ризы торопливо,
И легкий перст касается игриво
До милых тайн... Всё для Марии диво,
Всё кажется ей ново, мудрено.
А между тем румянец нестыдливый
На девственных ланитах заиграл —
И томный жар, и вздох нетерпеливый
Младую грудь Марии подымал.
Она молчит; но вдруг не стало мочи,
Едва дыша, закрыла томны очи,
К лукавому склонив на грудь главу,
Вскричала: ах!.. и пала на траву...

О милый друг! кому я посвятил
Мой первый сон надежды и желанья,
Красавица, которой был я мил,
Простишь ли мне мои воспоминанья,
Мои грехи, забавы юных дней,
Те вечера, когда в семье твоей,
При матери докучливой и строгой
Тебя томил я тайною тревогой
И просветил невинные красы?
Я научил послушливую руку
Обманывать печальную разлуку
И услаждать безмолвные часы,
Бессонницы девическую муку.
Но молодость утрачена твоя,
От бледных уст улыбка отлетела,
Твоя краса во цвете помертвела...
Простишь ли мне, о милая моя?

Но традиционно, да, считалось, что женская сексуальность только с мужчиной раскрывается, и невинную девицу мужчина всему плохому/хорошему научит, а сама она не додумается. И в литературе обычно именно это и изображается.

Отредактировано (2022-03-23 08:54:50)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Очень люблю такие пары в классической литературе

А можешь еще примеров покидать?

Навскидку - Старосветские помещики Гоголя, приемные родители Маши Поветиной из "Петербургских трущоб", Филонида Протасьевна и Арсений Потапович Пустотеловы из "Пошехонской старины", ещё вспомню - напишу.

Отредактировано (2022-03-23 09:08:28)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В таком духе обычно пожилые — хотя это довольно условное понятие для лит-ры до 20 века, лучше сказать, что жены там обычно старше сорока, — пары изображали. Типа, свое уже отжили, страсти больше не кипят, детей не рожают, стерпелись, слюбились, привычка замена счастию и все такое. Поэтому когда подобные описания применялись к условно молодым парам, сразу подразумевалось, что с ними что-то не так, потому что ведут себя "как старики".

Отредактировано (2022-03-23 09:15:54)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Карениных, кстати, отношения тоже в таком духе были, пока у Анны с Вронским не заверте. В романе это было показателем проблемы в отношениях, но лучше уж так, чем как у Облонских.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Карениных, кстати, отношения тоже в таком духе были, пока у Анны с Вронским не заверте. В романе это было показателем проблемы в отношениях, но лучше уж так, чем как у Облонских.

У Карениных проблемы были, похоже, конкретно с сексом по вине мужа. А.А., похоже, вообще без особого секс-опыта, но явно не с таким уж низким либидо, раз эта пытка для Анны продолжалась все восемь лет. А так подчеркивалось, что и Анна знает и уважает привычки мужа, и он внимателен даже к самым мелочам в ее поведении (и сразу замечает, когда что-то не так), но в целом это именно что были комфортные, спокойные, даже теплые отношения. А потом Анна попробовала запретный плод и поняла, чего ей недодавали, и озлобилась на мужа еще и за это. Такая прям красноречивая деталька про глаза Анны, потухающие перед входом в супружескую спальню, и горящие в темноте после свидания с Вронским. В общем, будь А.А. чуть менее хреновым любовником, вполне они могли бы прожить долго и счастливо.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В таком духе обычно пожилые

Ну, Кеню и Лиза совсем молодые, да страстей у них не кипело, но было доверие, уважение, уют и нежность и общность целей.

свое уже отжили, страсти больше не кипят,

Старики Поветины влечение сохранили, над ними даже соседи потешались - "до старости лет дожили, зубы стёрли, а ещё амурятся, как есть голубки!"(с)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В общем, будь А.А. чуть менее хреновым любовником, вполне они могли бы прожить долго и счастливо.

Или будь Анна более цинична и прагматична, как та же Бетси Тверская, спокойно бы еблась с любовниками, а мужу давала раз в год на Пасху. Уж раз в год можно было потерпеть.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, Кеню и Лиза совсем молодые, да страстей у них не кипело, но было доверие, уважение, уют и нежность и общность целей.

Вот у меня было ощущение от русской литературы, что все ебанулись все наши писатели такие отношения ненавидели как класс! Без истерик, без ебанцы, без страданий на разрыв аорты, ну какая ж это любовь?