Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Короче, аноны, тут в другому треде вопрос ребром поставили - русская литература толерантна ко злу.

О чем собственно изначально шла речь:

Чигиринская вновь утверждает что русская литература толерантна к злу, на примере русских апокрифов по Толкину.
https://m.facebook.com/story.php?story_ … &__tn__=-R

Сабж принципиально не различает "протагонистов" и "положительных персонажей". Описал творящийся пиздец, не скатившись в тотальную дегуманизацию участников - ты толерантен ко злу, вот так.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но у Достоевского обычно всем плохим становится плохо по итогам.

Раздать всем сестрам по серьгам - это не единственный способ для автора выразить свое отношение Русская литература вообще, на мой вкус, чрезмерно моралистична - писатели склонны залезать на табуреточку и долго душнить на тему того, что они считают правильным/неправильным.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

писатели склонны залезать на табуреточку и долго душнить на тему того, что они считают правильным/неправильным

Это кто, например?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Лев Толстой.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И в чем выражается эта толерантность?

Насколько анон понял, это работает как-то так:
- писатель пишет книжку
- в книжке некие персонажи грабят, убивают, ебут гусей (делают всё это не ради благой цели, типа грабить богатых и убивать из самозащиты, а просто мочат тех, кто попадётся, потому что мудаки и могут)
- писатель считает, что всё нормально и так и надо, эти персонажи молодцы
- писатель высказывает эту позицию в явном виде за кадром (в статьях, интервью, дневниках, личной беседе) либо демонстрирует её в книге доступными ему средствами художественной выразительности

Отредактировано (2022-03-18 12:19:12)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Насколько анон понял, это работает как-то так:
- писатель пишет книжку
- в книжке некие персонажи грабят, убивают, ебут гусей (делают всё это не ради благой цели, типа грабить богатых и убивать из самозащиты, а просто мочат тех, кто попадётся, потому что мудаки и могут)

И на этом все!
А

- писатель считает, что всё нормально и так и надо, эти персонажи молодцы
- писатель высказывает эту позицию в явном виде за кадром либо демонстрирует её в книге доступными ему средствами художественной выразительности

- уже додумывает автор статьи.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В "Войне и мире" меня очень бесит семейка Ростовых. Заботливая маменька открыто подчеркивает свою нелюбовь к Вере, а потом удивляется, в кого это дочурка такая черствая и нечуткая уродилась. Действительно, в кого бы. Хорошо хоть с браком Вере повезло - Берг, конечно, тот еще гусь, но жену уважает и ценит. В ту же степь Соня - кем надо быть, чтобы сироту, которая тебя считает и называет матерью, попрекать куском хлеба и требовать от нее благодарности? Папенька Ростов - мямля и тюфяк. Наташа какая-то неестественная и неправдоподобная. Хотя многие другие типажи в этой книге вполне жизненны и узнаваемы.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

- уже додумывает автор статьи

Почему ты так считаешь? Авторы русской классики вполне могли как-то комментировать свои произведения и высказывать своё отношение к персонажам и их поступкам.
Если (допустим) Лермонтов считал Печорина мудаком, то он не толерантен ко злу, он описывает, но осуждает.
А если (допустим) Бунин не осуждал своих мальчиков-дворянчиков, приехавших на лето поебаться на сеновале с деревенской девкой, а что там с ней потом будет, утопится она там или нет, им пох, и автор считает, что всё нормально, - это Бунин толерантен ко злу.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

автор считает, что всё нормально

Цитату!

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Лев Толстой.

Я часто это слышу про Толстого, но у меня самого никогда не было таких ощущений от его книг. Он же из тех писателей, которые психологию и ход мыслей персонажей разбирает чуть не по молекулам, но нигде не считывается, что вот так, как эта говорит и думает, так надо, а вот так, как этот, не надо.

С той же семьей Ростовых - да, родственники к Вере относятся хуево. Ну так Толстой и не приукрашивает это бантиками - да, её не любят. Он открыто это говорит, и такое действительно бывает, когда в семье прицельно кого-то не любят и чморят - нехарактерно разве что то, что сама Вера не поддается на чморение и живет сама по себе. Можно из этого читателю сделать вывод, что Ростовы - не идеальная семейка Уизли. В чем проблема-то?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Заботливая маменька открыто подчеркивает свою нелюбовь к Вере, а потом удивляется, в кого это дочурка такая черствая и нечуткая уродилась.

Я кстати при первом прочтении была уверена, что Вера приемыш, как и Соня. А еще не могла понять, куда делись 12 человек детей. Про детей потом понятно стало, что мелкими поумирали, но такая нелюбовь и гнобление Веры осталось непонятным. Но и Вера кстати на удивление устойчива и спокойна.
Но мамаша Ростова баба препоганая. Хуевая мать, либо гнобит и унижает, либо истерично обожает, хуевая хозяйка, с мужем просрали все состояние семьи, хуевая графиня, ни одного скандала не предотвратила и не заметила, все решилось авторским произволом, а жизнь Сони так вообще разрушила.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я часто это слышу про Толстого, но у меня самого никогда не было таких ощущений от его книг. Он же из тех писателей, которые психологию и ход мыслей персонажей разбирает чуть не по молекулам, но нигде не считывается, что вот так, как эта говорит и думает, так надо, а вот так, как этот, не надо.

Не, анон, у Тостого это есть. Вот когда он контролирует своего внутреннего морализатора, то все отлично, он великолепно разбирает мотивацию всех героев, но когда у Льва Николаича прорывается мудрый дед Йоба - я щас всех научу, то больше всего хочется изобрести машину времени, приехать в Ясную Поляну и отгрызть Толстому ебало. Потому что бесит неимоверно.  

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

но нигде не считывается, что вот так, как эта говорит и думает, так надо, а вот так, как этот, не надо.

Отчасти такое есть. О Вере и Соне он пишет с некоторым пренебрежением, тогда как остальные Ростовы ему симпатичны.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И в чем выражается эта толерантность?

Насколько анон понял, это работает как-то так:
- писатель пишет книжку
- в книжке некие персонажи грабят, убивают, ебут гусей (делают всё это не ради благой цели, типа грабить богатых и убивать из самозащиты, а просто мочат тех, кто попадётся, потому что мудаки и могут)
- писатель считает, что всё нормально и так и надо, эти персонажи молодцы
- писатель высказывает эту позицию в явном виде за кадром (в статьях, интервью, дневниках, личной беседе) либо демонстрирует её в книге доступными ему средствами художественной выразительности

Это они темное фэнтези ещё не читали)))

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, Чига не зря пациент. Но в принципе тенденцию : "не асудил громко с табуретки капслоком, чтобы понял даже запечный таракан - одобряешь" отражает хорошо, наглядно.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я думаю есть проблема в восприятии русской литературы, как ее преподносили на уроках в школе, может у других было иначе, у нас так. Почему-то не говорили, классика что мы изучаем - вымысел искуссно созданный людьми, у которых были свои особенные взгляды, ценности и идеалы соответствующие их времени и сословию. У нас это подавалось чуть ли не как учебники по психологии и духовно-нравственная литература.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Почему-то не говорили, классика что мы изучаем - вымысел искуссно созданный людьми, у которых были свои особенные взгляды, ценности и идеалы соответствующие их времени и сословию. У нас это подавалось чуть ли не как учебники по психологии и духовно-нравственная литература.

Помнится, моя высокодуховная учительница литературы как-то сразу заткнулась, когда у нее спросили, а что именно Базаров хотел от Анны Сергеевны Холодная, мол, она была не дала нищему студенту

Отредактировано (2022-03-18 13:03:14)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, Базаров, несмотря на весь свой цинизм, действительно влюбился в Анну Сергеевну и хотел ответной любви. А она нет.

Отредактировано (2022-03-18 13:06:45)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Меня вообще в школьном преподавании литературы очень бесило, как намертво замалчивалась и обходилась тема ебли, даже если само произведение о ней говорило весьма конкретно.

Помню, мы проходили в школе "Лёгкое дыхание", и нам там учительница гнала про него какую-то романтическую пургу, а я вообще в упор не понимала, о чём эта история, что там случилось вообще с героиней такое странное и почему она так себя вела. И только перечитав во взрослом возрасте въехала, что блядь, девочку-то изнасиловали!

Про то, как мы изучали Достоевского со всеми этими проститутками и малолетними содержанками, вообще молчу.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

не дала нищему студенту

Он хотел любви и даже сказал ей, что милостыню не принимает, из чего я поняла, что разок дать она была и не против.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, Базаров, несмотря на весь свой цинизм, действительно влюбился в Анну Сергеевну и хотел ответной любви. А она нет.

Любим мы кого хотим, а не за то что бедный мальчик так влюблен надо ответить. Невзаимная любовь это распространенное явление, кмк если не каждый то многие через это проходили. Как я понимаю этот момент с жаждой ответной люби и демонстрирует что цинизм, нигилизм Базарова - это то что сейчас называется "мамкин циник", напускное. Ну и опять же это литературный прием ради эмоциональных качелей для читателя, циник влюбляется, что будет дальше? смотрите как он страдает, поееееехаааалииии на американских горках эмпатии от радости к душевной боли

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Меня вообще в школьном преподавании литературы очень бесило, как намертво замалчивалась и обходилась тема ебли, даже если само произведение о ней говорило весьма конкретно.

Помню, мы проходили в школе "Лёгкое дыхание", и нам там учительница гнала про него какую-то романтическую пургу, а я вообще в упор не понимала, о чём эта история, что там случилось вообще с героиней такое странное и почему она так себя вела. И только перечитав во взрослом возрасте въехала, что блядь, девочку-то изнасиловали!

Про то, как мы изучали Достоевского со всеми этими проститутками и малолетними содержанками, вообще молчу.

Благо хоть "Лолиту" в школьный курс не включают 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я вообще не помню любовную линию в "Отцах и детях", зато читал, что Тургенев образ главного героя лепил на основе личности Добролюбова и другого нигилистического молодняка окололитературной тусовочки, которые самого Тургенева сильно невзлюбили и пытались подтравливать (однако нос не дорос).

Отредактировано (2022-03-18 13:30:24)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, Базаров, несмотря на весь свой цинизм, действительно влюбился в Анну Сергеевну и хотел ответной любви. А она нет.

Анон, ну давай взглянем на это с точки зрения Анны. Вот есть Базаров, желающий любви. Кто такой Базаров? Нигилист, одержимый всякой общественной хуйней, водящий кампанию со всякими стремными личностями, а еще очень активный. Жить с таким - это пиздец! И что делать Анне? Выйти за него замуж и превратить свою устроенную жизнь в ад? Анна не идейная, Анна просто хочет жить спокойно. Да, он ее цепляет и развлекает, но в отмеренной дозе, на постоянной основе все это нахуй надо.
Просто с ним потрахаться? Опять же, на кой? Что может дать Анне секс, кроме проблем и бед? Я напомню, ее шесть лет ебал мужик, которого она с трудом выносила. Сильно сомневаюсь, что Анна с сильным либидо, скорее оно убито в хлам регулярными супружескими изнасилованиями. Анна не шлюха, она не знает средств контрацепции. То есть от секса она получит огромные риски для репутации, вероятный залет и позор, и никакого удовольствия.
Разумеется, Анна сразу отказалась от любого продолжения, оно ей ничего хорошего бы не принесло.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я вообще не помню любовную линию в "Отцах и детях", зато читал, что Тургенев образ главного героя лепил на основе личности Добролюбова и другого нигилистического молодняка окололитературной тусовочки, которые самого Тургенева сильно невзлюбили и пытались подтравливать (однако нос не дорос).

Мне нравится подкаст "Базаров порезал палец"  https://www.youtube.com/watch?v=kVo5Ik1ZUGU
И где-то еще Прокудина слушала про то что ты анон написал