Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Когда людям интересна чужая точка зрения, они пытаются узнать о ней побольше, расспрашивают о ней

Для этого надо, чтоб оппоненты вели себя аналогично, а не пытались тут же тебе рот заткнуть.

Для меня к тому же в принципе нет верного или неверного мнения о вымышленных персонажах. Есть разные мнения, и они имеют право на существование.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Для этого надо, чтоб оппоненты вели себя аналогично, а не пытались тут же тебе рот заткнуть.

Перестань переводить стрелки на других. Оппоненты не говорили, что они тут для того, чтобы узнать твое мнение, а на своих мнениях не настаивают и тебе не возражают. Разумеется, мы возражаем и доказываем свои мнения. Как и ты. Только ты при этом зачем-то врешь, что этого не делаешь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Оппоненты не говорили, что они тут для того, чтобы узнать твое мнение, а на своих мнениях не настаивают и тебе не возражают.

Мне, если честно, после наездов и агрессии на пустом месте стало тоже несколько похуй на их мнение. Узнал я нем вполне достаточно, свое высказывать и что-то доказывать тоже не хочу. Поэтому да. Расходимся.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Поэтому да. Расходимся.

Всех благ тебе, анон, не задерживаем.

(мне кажется, или буквально происходит то же, что между княжной и Грушницким)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

(мне кажется, или буквально происходит то же, что между княжной и Грушницким)

   

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны,  как вы понимаете смысл поэмы Кристины Россетти Goblin Market (Базар гоблинов)?
Самый очевидный смысл,  который можно увидеть даже на иллюстрациях Плейбоя к этой поэме (фрукты,  которые Лора сосёт, и сосёт,  и сосёт  - это хуи, соки, которые Лиззи предлагает сестре слизывать с себя  - это инцестный оральный секс) мне не близок, потому что, во-первых, это Россетти,  а не Сапфо, во-вторых, нет никакого объяснения, почему вдруг мужчины назавтра отказываются иметь секс с Лиззи. Мысль, что это наркотики,  не выдерживает объяснения, почему их лучше получить от сестры, чем от гоблинов. Мысль, что сестра приносит себя в жертву, как Христос,  (отсюда - "пей меня", как библейское "пейте кровь мою"),  не объясняет, почему тогда черти перестали подгонять грешнице запретные плоды.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны,  как вы понимаете смысл поэмы Кристины Россетти Goblin Market (Базар гоблинов)?

Я давно читал и не помню подробностей, но там же сначала одна сестра попадает к гоблинам и поддаётся искушению (что можно трактовать как в христианском смысле, так и в фольклорном, первая сестра даёт гоблинам свой локон, т.е. часть себя), а потом вторая сестра отправляется к гоблинам, преодолевает искушение и спасает сестру. История об искушении и спасении.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Самый очевидный смысл,  который можно увидеть даже на иллюстрациях Плейбоя к этой поэме (фрукты,  которые Лора сосёт, и сосёт,  и сосёт  - это хуи, соки, которые Лиззи предлагает сестре слизывать с себя  - это инцестный оральный секс) мне не близок, потому что, во-первых, это Россетти,  а не Сапфо, во-вторых, нет никакого объяснения, почему вдруг мужчины назавтра отказываются иметь секс с Лиззи. Мысль, что это наркотики,  не выдерживает объяснения, почему их лучше получить от сестры, чем от гоблинов. Мысль, что сестра приносит себя в жертву, как Христос,  (отсюда - "пей меня", как библейское "пейте кровь мою"),  не объясняет, почему тогда черти перестали подгонять грешнице запретные плоды.

   

Ну, Плейбой такой Плейбой, конечно. Примерно как Фрейд.

Имхо, это детская нравоучительная поэзия, которая использует образную систему, которая в принципе часто встречалась в 19 веке:
- мотив еды примерно такой же как в историях братьев Гримм или, скажем, рахат-лукума у Клайва Льюиса, который злая ведьма скармливает ребенку, и тот становится "предателем". Это, конечно, искушение, но именно искушение в смысле пожрать - ведьма заманивает детей с помощью пряничного домика. Потому что (сюрприз!) в 19 веке даже в богатых аристократических семьях с пожрать было не очень (и отдельно - детям, особенно в аристократических семьях старались вкусного не давать, чтобы "не разбаловать"). Сюда же примыкала идея, что девочек надо кормить хуже, чем мальчиков, ибо нефиг. 
Но "хороший ребенок" все равно должен стоически противостоять искушениям (см. "Чарли и шоколадная фабрика", например, где то, что мы сейчас назовем РПП и предложим лечить, причем даже, скорее, у родителей, а не у детей, понимается как "грех" и "плохой характер", за который надо наказать).

Если говорить о личных мотивах, то мне кажется, что "goblin men" - это, скорее, про тусовку прерафаэлитов, которая по тем временам казалась скандальной, и, например, предлагала женщинам ходить без корсетов в "псевдоисторических" платьях, о ужас. Позировать для портретов и писать стихи тоже не то чтоб было прям одобряемо.
(Плюс, Кристина Росетти была склонна к депрессиям и экзальтации, и, вероятно, сестра ирл была самым близким ей человеком, который ее больше всего поддерживал - вероятно, отсюда такой сестринский образ).

Если говорить о сестринской любви, про которую история - текст, конечно, кажется очень экзальтированным, но это примета времени, имхо. Если смотреть на "Джен Эйр" (или, чуть позже, на Чарскую, или, еще позже, на Крапивина) - то там примерно такой же уровень экзальтации, но мне кажется, что это экзальтация не про секс, а про "какое счастье! друг спас жизнь друга!" и очень сильную депривацию телесности (когда единственный "разрешенный" вариант именно что братские/сестринские объятия, и поэтому они настолько экзальтированно выглядят).
См., например, культуру девочек в Смольном, с истерическим обожанием друг друга, старших, рэндомных учительниц и "дуси царя" (и поеданием щебенки со стен от вечного голода, мнда).

Как-то так я это вижу.

Отредактировано (2026-05-10 14:20:46)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

мотив еды примерно такой же как в историях братьев Гримм или, скажем, рахат-лукума у Клайва Льюиса, который злая ведьма скармливает ребенку, и тот становится "предателем".

Мне кажется, это ещё более древний мотив, что в потустороннем мире (в стране фейри, в подземном царстве) нельзя есть предложенную тебе еду, просто пропущенный через призму эпохи.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Сюда же примыкала идея, что девочек надо кормить хуже, чем мальчиков, ибо

Должны быть стройными.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

История об искушении и спасении.

Это, плюс субстрат фольклора про фэйри и т.п. - поев их еду, ты становишься заложником их мира, либо чахнешь и помираешь (и скорее всего тоже попадаешь к ним). Это объясняет и то, почему Лаура перестает слышать гоблинов, поев фрукты - она и так уже им принадлежит, им нет смысла кормить ее дальше.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

мотив еды примерно такой же как в историях братьев Гримм или, скажем, рахат-лукума у Клайва Льюиса, который злая ведьма скармливает ребенку, и тот становится "предателем".

Мне кажется, это ещё более древний мотив, что в потустороннем мире (в стране фейри, в подземном царстве) нельзя есть предложенную тебе еду, просто пропущенный через призму эпохи.

Да, соглашусь.
Но, имхо, в наше время это все так не резонирует (и навскидку не считывается), потому что еда в современном мире гораздо доступней, чем в древности, и даже в 19 веке. Основная битва современных родителей - это заставить ребенка что-то съесть, и не давать ему напокупать у гоблинов чипсы и энергетики а не наоборот.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Основная битва современных родителей - это заставить ребенка что-то съесть, и не давать ему напокупать у гоблинов чипсы и энергетики а не наоборот.

Вот именно, что не давать покупать гоблинской сахарно-переработанной еды, а она во всех автоматах на остановках рядом со школами, это не говоря про супермаркеты, где самое дешёвое часто самое вредное. Так что вполне миф ещё будет жить и жить

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Основная битва современных родителей - это заставить ребенка что-то съесть, и не давать ему напокупать у гоблинов чипсы и энергетики а не наоборот.

Вот именно, что не давать покупать гоблинской сахарно-переработанной еды, а она во всех автоматах на остановках рядом со школами, это не говоря про супермаркеты, где самое дешёвое часто самое вредное. Так что вполне миф ещё будет жить и жить

Да не, все-таки интенсивность снизилась. Вот так прямо истерично, как у Росетти, современный ребенок будет мечтать про, не знаю, последний айфон, лабубу или что-то еще расхайпленное. Газировка и сладости - это все равно то, что можно купить в любом Фикспрайсе, а не у какой-то нечисти непонятно где с риском для жизни.

(Что-то мне прям вспомнилась серия из "Гравити Фолз", которая начинается с того, что дети выбрасывают конфеты, которые им вручают на Хэллоуин - а потом из этих конфет нарождается конфетный монстр, который сокрушается, что его никто не хочет и никто не ест.

Что-то я прям сильно сомневаюсь, что в те же времена Росетти могла бы быть такая завязка сюжета, сама ситуация "ребенок выбросил конфету" не пришла бы в голову никому. У Андерсона был, конечно, ужастик "девочка, наступившая на хлеб", но хлеб - это именно "базовая еда" (и мифологически-сакральная), а не "вкусняшка".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Основная битва современных родителей - это заставить ребенка что-то съесть, и не давать ему напокупать у гоблинов чипсы и энергетики а не наоборот.

Вот именно, что не давать покупать гоблинской сахарно-переработанной еды, а она во всех автоматах на остановках рядом со школами, это не говоря про супермаркеты, где самое дешёвое часто самое вредное. Так что вполне миф ещё будет жить и жить

Да не, все-таки интенсивность снизилась. Вот так прямо истерично, как у Росетти, современный ребенок будет мечтать про, не знаю, последний айфон, лабубу или что-то еще расхайпленное. Газировка и сладости - это все равно то, что можно купить в любом Фикспрайсе, а не у какой-то нечисти непонятно где с риском для жизни.

(Что-то мне прям вспомнилась серия из "Гравити Фолз", которая начинается с того, что дети выбрасывают конфеты, которые им вручают на Хэллоуин - а потом из этих конфет нарождается конфетный монстр, который сокрушается, что его никто не хочет и никто не ест.

Что-то я прям сильно сомневаюсь, что в те же времена Росетти могла бы быть такая завязка сюжета, сама ситуация "ребенок выбросил конфету" не пришла бы в голову никому. У Андерсона был, конечно, ужастик "девочка, наступившая на хлеб", но хлеб - это именно "базовая еда" (и мифологически-сакральная), а не "вкусняшка".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне всё же кажется, когда Лизи вспоминает про Джини, которая тоже бегала к гоблинам
But who for joys brides hope to have
Fell sick and died
Радости, которых ждёт невеста  - это не совсем еда.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Что-то я прям сильно сомневаюсь, что в те же времена Росетти могла бы быть такая завязка сюжета, сама ситуация "ребенок выбросил конфету" не пришла бы в голову никому.

Анон, ты прекрасен, я тебя люблю 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Радости, которых ждёт невеста  - это не совсем еда.

Так Джинни променяла радости невесты на поход к гоблинам, она невестой так и не стала.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

какое имя неприлично носить романтической деве, тоже упоминается.

Сорре за некропост, но какое, анончик, какое?!

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Радости, которых ждёт невеста  - это не совсем еда.

Так Джинни променяла радости невесты на поход к гоблинам, она невестой так и не стала.

Почему? Сестра ее спасла, они обе вышли замуж в итоге.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Почему? Сестра ее спасла, они обе вышли замуж в итоге.

Какая сестра? Джинни в могиле уже довольно давно (больше года?) к началу истории сестёр, которые Лиззи и Лора

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Сорре за некропост, но какое, анончик, какое?!

Я другой анон, но тоже припал и наслаждаюсь. Фетинья - более того, Фетинья Федотовна Федулова.

"Вот досадное имя,— сказал он вслух,— мне кажется, сам ангел покраснел бы от него! Когда я женюсь на ней, мой круг будет звать ее Фанни".

Вообще чтение не только познавательное, но и очень смешное. Вымахавшая ввысь и вширь на мадридских хлебах Целестиночка 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

"Вот досадное имя,— сказал он вслух,— мне кажется, сам ангел покраснел бы от него!

Я не тот анон, что спрашивал, но 
Это, видимо, как "фетюк" было ругательством, образованным от "неприличной" буквы "фита". Ну, посмотрел я ту букву. Вспомнил анекдот про "Доктор, откуда у вас такие картинки?" Та же ситуация, как с многочленом и "гей, добрый человек!", видимо. И герой воспринимал бедную Фетинью как Хуэнью Хуаниту или Залупинью. Сам он Fanny funny, а ещё pervy, кароч.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это, видимо, как "фетюк" было ругательством, образованным от "неприличной" буквы "фита".

Тут проблема скорее, что говорящий граф, а его возлюбленная — дочь поднявшихся в купцы крестьян, и имя у нее именно крестьянско-купеческое, почти утрированно. Можно сравнить с пушкинской Татьяной, у которой тоже "простонародное" имя, только здесь педаль в пол.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Тут проблема скорее, что говорящий граф, а его возлюбленная — дочь поднявшихся в купцы крестьян, и имя у нее именно крестьянско-купеческое, почти утрированно.

А такой троп из лр вообще реально был? Чтоб муж «переименовывал» жену в более благозвучное?