Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это как телега про ребенка, которые "принимает соблазнительные позы", чтоб совратить взрослого.

Нет, потому что это совершенно другое. Ребенок может быть абьюзером, может и убить, тем более, что Жанне не два года и не пять. В книге нигде нет, что мать плохо обращалась с Жанной, неадекватно ее воспитывала, то есть, хоть что-то делала настолько неправильно, чтобы быть виноватой. Она очень хорошая вовлеченная мать, тем более, для своего времени.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В книге нигде нет, что мать плохо обращалась с Жанной, неадекватно ее воспитывала, то есть, хоть что-то делала настолько неправильно, чтобы быть виноватой. Она очень хорошая вовлеченная мать, тем более, для своего времени.

я не считаю, что Элен виновата. она сама вышла замуж очень молоденькой, не зная жизни, ее опекали родители, потом муж, потом его друзья. так сложилось, что они жили очень уединенно, очень замкнуто, и она всю себя посвятила дочке (не то чтобы у нее были другие варианты, какие-то еще интересы и стремления). но это и не вина Жанны. она не виновата в том, что родилась слабенькой и нервной, в отца, в том, что так сложилась их жизнь, что они с матерью замкнулись друг на друге, а потом у матери появился кто-то еще, в том, что не понимала, как с этим справиться. она не чудовище и не абьюзер, она больной ребенок

Отредактировано (Вчера 00:28:15)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В конкретном случае попытка манипуляции, а не «дёрганья по обстоятельствам», точно есть

Ты считаешь болезнь и смерть попыткой манипуляции 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Жанне не два года и не пять

Целых 11, ага, кобыла вымахала 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да, Жанна реагирует обостренно и собственнически, но как еще ей реагировать? У нее хреновейшая наследственность по психиатрии, слабое физическое здоровье, ее существование естественным (ну, или не естественным, но понятным образом) замкнуто на мать. Она, собственно, только во время событий книги начинает для себя большой мир открывать, с ровесниками общаться. Возможно, если бы события не развивались столь стремительно и бурно, она бы со временем перестала так мучительно зависеть от матери, но уж получилось так, как получилось.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ты считаешь болезнь и смерть попыткой манипуляции

Она нарочно истязала себя лежанием под дождем на сквозняке, желая умереть и причинить этим боль матери. Это было растянутое самоубийство с целью "вот вы попляшете", а не слепая судьба.
Дранон.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Дети могут и практикуют манипуляции, они тоже люди вообще то.  Просто это детские манипуляции, которые взрослый человек на изи распознает, на то он и взрослый. Вот просчитывать последствия своих действий дети не очень умеют, стандартное - вот умру и вы все пожалеете! это стандартное хочу заботы и внимания.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И вот, кстати, господина Рамбо, который относится к ней по-отцовски и окружает вниманием (когда мать с головой уходит в любовные переживания и перестает обращать на нее внимание вообще, что немаловажно, так-то), Жанна как конкурента в конце концов перестает воспринимать:

Немного погодя, вся в слезах, она прошептала:
   — Помнишь, о чем ты просил меня однажды вечером?
   — О чем это, милая?
   — О том, чтобы тебе остаться с мамой, совсем, навсегда… Ну так вот: если ты еще не передумал, я согласна.
   Слезы навернулись на глаза господина Рамбо. Он нежно поцеловал Жанну.
   — Ты, может быть, на меня в обиде за то, что я тогда рассердилась? Я, видишь ли, не знала… Но я хочу только тебя. О, сейчас же отвечай, сейчас же!.. Пусть ты, а не он…

Это ведь и к Элен куча вопросов тоже, почему для нее только две крайности: либо она живет и дышит Жанной, либо больная девочка позабыта-позаброшена, потому что у мамы в голове только Анри и секс с ним, а ребенок — какой нах ребенок?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Она нарочно истязала себя лежанием под дождем на сквозняке, желая умереть и причинить этим боль матери. Это было растянутое самоубийство с целью "вот вы попляшете", а не слепая судьба.
Дранон.

Но это было не осознанное желание взрослого человека, а именно что детское "пойду я на болото, наемся червяков, буду лежать в гробу красивая, а вы все будете плакать за то, что сделали мне злое зло". Фактически минутный порыв, который потом прошел. Она прежде всего хотела, чтобы с мамой отношения стали как раньше. Когда старый врач предложил отвезти Жанну в Италию, она ведь радовалась этому предложению, хотела выздороветь. Но Элен отмахивалась, потому что не хотела с Анри расставаться, все жалобы дочери стала списывать на детские капризы, не замечала серьезности ее болезни, а девочка чахла и тосковала, потому что неожиданно для себя оказалась в реальном аду одиночества. У нее нет других любящих родственников, которые няшили бы ее вместо матери, а тот же Рамбо — неравноценная замена.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У нее нет других любящих родственников, которые няшили бы ее вместо матери, а тот же Рамбо — неравноценная замена

Адаптируйся или умри, типичный случай. Наличие Рамбо как раз в пользу варианта адаптации говорит, но Жанна хотела в какраньшию. А если бы мать, например, заболела и так же не смогла больше заниматься дочерью?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А если бы мать, например, заболела и так же не смогла больше заниматься дочерью?

Но она не заболела, а просто не хотела расставаться с любимкой.
Мамаша несет всю ответственность за благополучие дочери, а тут зачесалось - и все, ребенок позаброшен. Ребенок не согласен с таким положением, реагирует, как может, - монстр, абьюзер, мерзкий манипулятор, раз свою реакцию свела к болезни и смерти.
Но мамаша не доводила, вы что, она молоденький несчастный ангел.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Адаптируйся или умри, типичный случай. Наличие Рамбо как раз в пользу варианта адаптации говорит, но Жанна хотела в какраньшию.

Анон, ну ты суров. Тут ведь, кажется, вся история именно о том, что житие слипшихся пельмешков до добра не доводит. Мать исступленно посвящает себя болезненному ребенку —> ребенок растет в изоляции от мира, единственные друзья — кот, воробушек и кукла (кот сбежал, воробушек умер, кукла сломалась)  —> мать с той же страстностью переключается на любовника —> ребенок страдает и офигевает, потому что к такому его жизнь не готовила (и только что обожавшая мать даже не попыталась этот переход смягчить). Причем, скорее всего, не случись чахотки, Жанна адаптировалась бы более или менее. Она даже жалеть начала, что ее в пансион не отдали из-за того, что она часто болела, то есть понимание о необходимости жизни за пределами мамкиных объятий у нее складываться начинало. Ну уж точно не таким пинком ее надо было "сепарировать". Элен ведь тоже... эээ... не совсем здоровая в распределении чувств, у нее или все — или ничего, или равнодушие, или полное растворение в любимке, неважно, мужчина это или дочь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А если бы мать, например, заболела и так же не смогла больше заниматься дочерью?

Но она не заболела, а просто не хотела расставаться с любимкой.
Мамаша несет всю ответственность за благополучие дочери, а тут зачесалось - и все, ребенок позаброшен. Ребенок не согласен с таким положением, реагирует, как может, - монстр, абьюзер, мерзкий манипулятор, раз свою реакцию свела к болезни и смерти.
Но мамаша не доводила, вы что, она молоденький несчастный ангел.

Ага, сравнил жопу и палец. Болезнь и и стало похуй на ребенка из-за появления хахаля

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Болезнь и и стало похуй на ребенка из-за появления хахаля

Это ты сравниваешь эти состояния, а с т.зр. жизни Жанны это одна и та же проблема: что делать, если присутствие матери рядом в прежних объёмах невозможно. Но вместо того, чтобы справляться с этим, она начинает пытаться справляться с состоянием матери, что и приводит, ну, к чему приводит. При том что нежелание Элен выходить замуж за Рамбо говорит о том, что в личной автономии Жанне не отказывали.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это ты сравниваешь эти состояния, а с т.зр. жизни Жанны это одна и та же проблема: что делать, если присутствие матери рядом в прежних объёмах невозможно. Но вместо того, чтобы справляться с этим, она начинает пытаться справляться с состоянием матери, что и приводит, ну, к чему приводит.

А как, собственно, ей справляться? Она не может взять и начать вести новую интересную жизнь без матери самостоятельно. Элен целыми днями торчит в гостях, чтобы видеться с Анри, — больная Жанна уныло сидит одна в детской с куклой, и даже служанке на нее, в общем, плевать, служанке жених на кухне коленку гладит. Состояние здоровья Жанны все-таки здорово влияет на то, что она не может чаще играть с другими детьми, ходить в школу, у нее даже питомца нет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

у нее даже питомца нет

А почему, кстати?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Болезнь и и стало похуй на ребенка из-за появления хахаля

Это ты сравниваешь эти состояния, а с т.зр. жизни Жанны это одна и та же проблема: что делать, если присутствие матери рядом в прежних объёмах невозможно. Но вместо того, чтобы справляться с этим, она начинает пытаться справляться с состоянием матери, что и приводит, ну, к чему приводит. При том что нежелание Элен выходить замуж за Рамбо говорит о том, что в личной автономии Жанне не отказывали.

Блять, анон, она ребенок, она и не обязана начать справляться. Она ребенок. Справляться научить это задача матери, коли есть проблема. Виновата мать, что положила хуй, а не ребенок, что такой-сякой неправильный не справился. Заебал этот твой виктимблейминг.

Отредактировано (Вчера 16:29:11)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Блять, анон, она ребенок, она и не обязана начать справляться. Она ребенок. Справляться научить это задача матери, коли есть проблема. Виновата мать, что положила хуй, а не ребенок, что такой-сякой неправильный не справился. Заебал этот твой виктимблейминг.

Палехше, анон. Жеребячество тоже заебало. Не всему можно научить и люди рождаются такими, какими рождаются.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А почему, кстати?

единственные друзья — кот, воробушек и кукла (кот сбежал, воробушек умер, кукла сломалась)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Блять, анон, она ребенок, она и не обязана начать справляться. Она ребенок. Справляться научить это задача матери, коли есть проблема. Виновата мать, что положила хуй, а не ребенок, что такой-сякой неправильный не справился. Заебал этот твой виктимблейминг.

Палехше, анон. Жеребячество тоже заебало. Не всему можно научить и люди рождаются такими, какими рождаются.

Ну да ну да, дети бракованные, рождаюся любимая оправдашка горе-мамашек, которые воспитывать не умеют, а чаще им влом а ниче, что чтобы понять, можно или нет научить, нужно, ну попробовать учить? И диалог с Рэмбо показывает, что можно. Девочка не сталкер-психопатка с эдиповым комплексом. Но попыток не было, был забит хуй.

Отредактировано (Вчера 17:20:08)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

она и не обязана начать справляться

Где я написал, что обязана? У неё был другой значимый взрослый, сохранный интеллект — у неё были все возможности начать справляться. Мать ей, собственно, и показала на своём примере: иногда люди думают о себе, а не только о Жанне. Ужасно несправедливо 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Жаль, что у матери не будет ребенка в новом браке.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

она и не обязана начать справляться

. Мать ей, собственно, и показала на своём примере: иногда люди думают о себе, а не только о Жанне. Ужасно несправедливо 

Что значимый взрослый может внизапно забить на тебя и привет. Поверь анон, это не возможность и способствует ой не тому.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Жаль, что у матери не будет ребенка в новом браке.

Да не, отлично, я считаю. Вдруг мужу кирпич прилетит, а у нее новая любовка крышесносная нарисуется. Она сама инфантильный подросток психически, какие дети.

Отредактировано (Вчера 17:24:48)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вдруг мужу кирпич прилетит, а у нее новая любовка крышесносная нарисуется.

И ничего страшного, если ребенок у нее будет физически и психически здоровым.