Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Интересно, а если бы Тенардье не заполучили Козетту, которая им даже тяжеленные ведра таскала, то они бы сами это делали или дочурок припрягли? Ведь слуг нанять они от жадности удавились бы.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

они бы сами это делали или дочурок припрягли?

В принципе, могло быть и то, и другое, но я все же склоняюсь к первому. А вот когда появились бы сыновья и Тенардье не прогорели бы,  их и припахали бы.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Жадность, конечно, феноменальная. Хоть с одной взрослой служанкой полегче было бы.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Интересно, а если бы Тенардье не заполучили Козетту, которая им даже тяжеленные ведра таскала, то они бы сами это делали или дочурок припрягли?

Помню у Гюго замечание (приблизительно), что у таких женщин, как тетка Тенардье, есть определенный запас нежностей, брани и колотушек, и не будь Козетты, дочкам бы тоже доставалось. Но, думаю, в ночь одних она Азельму с Эпониной к роднику не посылала бы, а шла сама.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я в детстве читал детские книжки про Козетту и Гавроша, не подозревая, что герои связаны через Тенардье. Хотя знал, что это отрывки из романа, но не догадался, ведь в "Гавроше" фамилия его родителей не названа. А когда добрался до чтения "Отверженных" был очень удивлен линиями персонажей. Причем, если "Гаврош" в маленькой книжечке заканчивался однозначно, то про Козетту очень хотелось узнать, как её жизнь сложилась. А теперь вот, прочитав ваше обсуждение, задумался, что после ухода Козетты трактирщикам пришлось самим грязной работой заниматься. Читая роман, я на это не обратил внимания, очень уж нудно читалось, подростком я был не готов к такому многословию, надо бы перечитать :yolka:

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

трактирщикам пришлось самим грязной работой заниматься

Можно себе представить качество обслуживания в трактире, которым два человека занимаются. Это им и наготовить на всех, и постельное белье постирать, и посуду перемыть...

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Белье, скорее всего, прачке сдавали. К посуде и вообще мыть-подметать уже можно было приставить дочек, при всей любви, не такая уж тяжкая и опасная работа.

Отредактировано (2026-01-02 03:04:10)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Еще была ли та прачка в той деревне.
Хотя...если уж в магазине парижская кукла была,  то, может, и было кому сдать.
А там же еще вагон мужской работы, возчики хотят сидеть в тепле, это ж где-то достать дрова или уголь, натаскать, зажечь...
Лошади, опять же, покормить, напоить, навоз убрать...
И как они там продержались, только на деньгах Фантины?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я подозреваю, что Цветаева была из тех людей, которым категорически не стоило рожать детей и кто их вообще не хотел, но общество говорило, что "надо" (или муж настаивал). Поэтому проще к этому отношусь.

Никогда не был ты дальше от истины, анон! Она хотела детей с самого собственного детства, она готовилась к детям, она любила детей. Но - нюанс - её дети обязаны были быть гениальными, как она. Ариадна соответствовала до подросткового возраста, а потом перестала. Георгий - объективно никогда не соответствовал, но в её глазах да. А вот Ирине досталось отставание в развитии и не просто нелюбовь, а ненависть матери.

▼Скрытый текст⬍

Со старшей дочерью и сыном у нее были вполне нормальные отношения. Да и Ирину она не пыталась специально голодом заморить, та умерла в приюте, куда ее отдали как раз подкормиться-подлечиться (другое дело, что не забрали, когда стало ясно, чтотприют того-с, с задачей не справляется).

Со старшей дочерью у неё были нормальные отношения только пока старшая дочь не стала оформляться в отдельную личность, потом испортились до ужасных. А с сыном вообще всё очень сложно было, она его боготворила, он её презирал.

А группы "мне просто до фонаря, что она там за человек" нет?

Ты прав, анон, это не просто между первой и третьей, это была бы четвёртая группа. Но в ней, по моей статистике, тоже 0 человек пока, не встречал представителей. Ведь объявить, что чьё-то матьехидство тебе до фонаря и ачотакова - это значит расписаться в собственной ехидственности, как можно! Это ж практически заявление, что ты завтра и сам бросишь ребёнка умирать в приюте!

В том же Серебряном веке было гораздо больше стремных бать, но что-то не вижу, чтобы их тут дружно осуждали. 
Например?

ни разу не видела, чтобы хоть кто-нибудь тем же жирным карандашом обвёл полстраницы в воспоминаниях Одоевцевой о Леночке, "дочке-мечте", сданной в приют Николаем Степановичем (несмотря на отчаянные предостережения заведующей приютом, что делать этого не надо ни в коем случае). В том же 1920-м году.
Елена Гумилёва не умерла в приюте, как Ирина Эфрон, от голода. Вернее, умерла, именно от голода умерла - но позже, в блокадном Ленинграде.

Отредактировано (2026-01-03 21:24:29)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Эпонину и Азельму назвали в честь героинь романа, а Гавроша? Это ведь тоже вроде какое-то редкое и необычное имя.

Отредактировано (2026-01-03 21:40:33)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вопрос, кто и зачем вываливает моральный облик давно умерших, каков их моральный облик, какова их цель.

Да это обычно в другом порядке происходит. Биографы и литературоведы копают подробности в архивах, в процессе раскопок вместо сусального упрощённого облика всплывают реальные факты, порой неоднозначные, порой нелицеприятные. После публикации эти факт уходят "в народ", а народ уже не сдерживается в оценках.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но в ней, по моей статистике, тоже 0 человек пока, не встречал представителей

Ну меня можешь включить. Мне похуй на ее моральный облик, стихи норм. Правда, я вообще поэзию не очень, но кое-какие ее ранние стихи до сих во мне аукаются я так и не вышла из подросткового возраста

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

По Цветаевой лично у меня есть мненьице что человек она была очень упоенный собственной продукцией и всячески ее лелеявший, да и продукция ехала прежде всего на культивировании эмоций. И да, таким людям детей заводить категорически не полезно.
Но как бы да, и Есенин был папа не самый заботливый, а тиранят только Цветаеву. И вопрос контрацепции там и тогда был очень непростой, от абортов, извините, мерли только в путь, так что дети заводились не спросясь.

Отредактировано (2026-01-03 21:46:54)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

По Цветаевой имею сказать, что стихи у неё прекрасны и многие до сих трогают за душу. Я не считаю, что гению всё можно. В ситуации с младшей дочерью она проявила себя отвратительно. При этом мне очень жаль её детей, особенно Ирину, но и саму Марину тоже жаль, хоть и меньше. Она оказалась в пиздецовой ситуации, к которой жизнь её совершенно не готовила. В современном-то мире в тепле и сытости матери нередко страдают послеродовой депрессией, кто в окно выходит, кто младенцев в то же окно тогось, а в тогдашних условиях балованной молодой женщине было с чего ебануться. Если бы Ирине жопу вытирали мамки-няньки, а Цветаева вокруг неё скакала с кубиками Зайцева и квадратами Никитина песнями и стихами, так и особого отставания в развитии, глядишь, не было бы.

▼Скрытый текст⬍

Две руки, легко опущенные
На младенческую голову!
Были — по одной на каждую —
Две головки мне дарованы.

Но обеими — зажатыми —
Яростными — как могла! —
Старшую у тьмы выхватывая —
Младшей не уберегла.

Две руки — ласкать-разглаживать
Нежные головки пышные.
Две руки — и вот одна из них
За́ ночь оказалась лишняя.

Светлая — на шейке тоненькой —
Одуванчик на стебле!
Мной еще совсем не понято,
Что дитя мое в земле.

Под спойлером стихи. Стихи хороши. Образы яркие. Можно их назвать верхом лицемерия и проявлением демонстративной истеричности. Можно — продуктом пробивающегося, подавляемого понимания, какой пиздец она натворила, и попыткой создать своего рода альтернативную реальность, в которой она сама оказалась не такой слабой и мерзкой, как в жизни.

Отредактировано (2026-01-03 23:28:09)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Эпонину и Азельму назвали в честь героинь романа, а Гавроша? Это ведь тоже вроде какое-то редкое и необычное имя.

Если я правильно помню, это какая-то кличка, а имя, данное ему родителями, не упоминается.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У анона есть подозрение, что Цветаева была банально не сильно здорова психологически. По-крайней мере, травматиком, накрученным так же травмированной и несчастной в браке матерью, она точно была.

Отредактировано (2026-01-03 23:29:02)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но - нюанс - её дети обязаны были быть гениальными, как она.

Я тоже сразу подумал про какое-то расстройство, когда вот это увидел. Но я не шарю, на что это похоже.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Она хотела детей с самого собственного детства, она готовилась к детям, она любила детей

Я другой анон, но я тоже делал скидку на обстоятельства и плохую контрацепцию. Но если она сама хотела, это делает ситуацию намного хуже.

Но - нюанс - её дети обязаны были быть гениальными, как она

Так это не любовь. Это желание покрасоваться тем, что обладаешь неким идеальным предметом.

Ирину она не пыталась специально голодом заморить, та умерла в приюте, куда ее отдали как раз подкормиться-подлечиться (другое дело, что не забрали, когда стало ясно, чтотприют того-с, с задачей не справляется)

Плана довести девочку до смерти, конечно, не было, но проблема далеко не только в том, что в приют сдали и оттуда не забрали. Цветаева не проверяла условия в приюте предварительно, с посещением, по-моему, один раз приехала, передач не делала, при встречах в городе с начальницей приюта пускалась обсирать младшую дочку и радовалась, что начальница тоже ту ругала за глупость (охуенная претензия к двухлетнему ребенку, брошенному без единого близкого взрослого туда, где о ней не заботятся и толком не кормят и не лечат, посмотрел бы на того, кто на ее месте проявлял бы гениальность). Хотя можно было бы предположить, что такие разговоры на положении дочки в приюте отразятся плохо: если за ребенка некому заступиться и даже близкие его считают гадким балластом, то зачем за ним особенно ухаживать и стараться сберечь, за него строго не спросят.

▼Скрытый текст⬍

Со старшей дочерью у неё были нормальные отношения только пока старшая дочь не стала оформляться в отдельную личность, потом испортились до ужасных

Ну читал я их переписку во время приюта, когда Ариадне лет 7-8, и на мой взгляд, она отражает ужасные отношения. Дочь стелется и заискивает, униженно упрашивая, чтобы ее не бросали и все-таки когда-нибудь забрали бы, тоже на все лады ругает сестру, и такое впечатление, что именно для того, чтобы понравиться матери, тк понимает, что мать ту не любит и рада вместе с кем-то о ней позлословить; объясняется в любви к матери куртуазным манером, который был бы более уместен в любовной переписке от взрослого мужчины - тоже создается впечатление, что она знает, что матери больше всего нравится такое обращение, и поэтому его копирует. И да, матери это нравится. 

По Цветаевой имею сказать, что стихи у неё прекрасны и многие до сих трогают за душу

Соглашусь.

Многие мужчины-литераторы были такими же плохими родителями - это да, с этим согласен, приносите сюда, позубоскалим и о них.

Отредактировано (2026-01-03 23:36:24)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

но проблема далеко не только в том, что в приют сдали и оттуда не забрали

Ну кто не в приют сдавал, а бабушкам на воспитание бросал. Тут видимо бабушек не было, не знаю.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

По Цветаевой имею сказать, что стихи у неё прекрасны и многие до сих трогают за душу.

Меня хоть и не особо трогают, но соглашусь, что они прекрасны.
А вот ее перевод Бодлера "Плавание" воспламеняет мое сердце, не знаю, в Бодлере ли дело или в Цветаевой. Хотелось бы мне уметь во французский только чтобы сравнить впечатление от оригинала и перевода.

А моральный облик - мне сложно осудить, я бы и сама была матерью-ехидной, скорее всего.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

но проблема далеко не только в том, что в приют сдали и оттуда не забрали

Ну кто не в приют сдавал, а бабушкам на воспитание бросал. Тут видимо бабушек не было, не знаю.

Были сестры мужа в количестве трех штук, все хотели забрать ребенка. Но нет, им не дали потому что потому.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну кто не в приют сдавал, а бабушкам на воспитание бросал. Тут видимо бабушек не было, не знаю.

Да не в этом дело. Можно сдать кому-то на постоянное проживание, но при этом все-таки проверять, как ребенку там живется, и стараться улучшить его жизнь. Или хотя бы не ухудшать, не настраивать этого опекуна против ребенка. А Цветаева вот буквально настраивала против.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А Цветаева вот буквально настраивала против.

Что поделать, видимо менталочка и правда какая-то там была.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Были сестры мужа в количестве трех штук, все хотели забрать ребенка. Но нет, им не дали потому что потому.

Потому что тогда люди в близком кругу точно знали бы, что она типа "бросила ребенка", и это портило бы ее репутацию. А так - про приют она старалась не афишировать, и в самом приюте выдавала себя за тетку или еще какую-то родственницу, не мать.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Там анон где-то выше правильно писал, Цветаева сама с детства была травмирована отношениями с матерью, а тут ещё такие непростые условия, расти она детей в привычной, комфортной обстановке, тоже выросли бы с покалеченной психикой, но скорее всего без трагедии.