Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кстати, анончики, а кто здесь читал "Цусиму" Новикова-Прибоя?
Я прочитала во время отпуска в Карелии, в месте, где было электричество, но не было водопровода. Прочитала за три дня, роман хороший, когда до самой битвы доходит - тяжелый, ну и очень жизненный. Описание боя, кстати, могу очень похвалить, потому что с одной стороны, там есть место всему - и героизму, и товариществу, и взаимовыручке и концетрированному пиздецу(вспоминаю матросов с "Осляби").
И еще там была такая трогательная, неслучившаяся любовь между Алешей и Ешиэ в самом конце.
И такой немножко будничный пиздец с одним из коммандиров, Отто Рихтером, который еще автором подчеркивался - со своими моряками он прям отец-коммандир, а вот потом такую жесть творить будет в Прибалтике...
Резюмирую: книга хорошая.

Отредактировано (2025-12-18 19:55:53)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны, этот анон осваивает "Парижские тайны". Кто-то назовет это старомодными, кто-то штампованным, но анону приятна фантазия в духе "у человека есть деньги и он использует их на пользу другим", привет, Родольф и ферма для бедняжки Певуньи(ни девочка, а 33 несчастья, кажется, понятно, с кого Крестовский писал Машу Поветину).
А учитывая, что Поножовщик называет Певунью дочкой, Родольфу она действительно дочерью приходится, и у них самих довольно странные отношения(чуть ли не краш с первого взгляда), Сю предсказал не только супергероику, но и динамику "два старых женатика и их ребенок"

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны, этот анон осваивает "Парижские тайны".

Мне в свое время очень зашли, а многие социальные темы поднимаемые там, актуальны и сейчас, увы

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼о "Парижских тайнах" со спойлерами⬍

Все прощаю этому роману - и банальности, и красивости, и категорическое деление персонажей на сугубо положительных и сугубо отрицательных, и идиотские вотэтоповороты, и мыльнооперных потерянных и найденных детей. Но Певунью я ему не прощаю, вернее, не прощаю автору. Кажется, еще старик Маркс в своем разборе "Парижских тайн" пенял Сю за Певунью, ну и я со стариком Марксом совершенно согласен. Обидно, что в начале романа, "на дне", Певунья пусть и с первого взгляда "лирическая героиня", но живая, по-своему бойкая, с чувством юмора, но стоит ей покинуть это дно, как она стремительно превращается в слащавую страдалицу Андалусию, которая только ноет, кается и с наслаждением грызет себя за свое "падение". Она замирает в своем развитии, и чувствуется, что самому автору с ней скучно, но он не может придумать, что с ней делать, так и гоняет ее по кругу, превращая из Певуньи в Плаксу. А жаль, ведь поначалу она казалась очень интересной.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ты года посмотри. В 1925, когда написано Собачье Сердце, почти все это было еще впереди.

Но привели к этому именно идеи такого рода.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ты года посмотри. В 1925, когда написано Собачье Сердце, почти все это было еще впереди.

Но привели к этому именно идеи такого рода.

Любую идею можно использовать во зло, и, наверное, чуть ли не с каждой с каждой это происходило на протяжении истории человечества. Это не значит, что идеи плохи и что человек, открывший расщепление атома, отвечает за человека, собирающегося взорвать бомбу.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Там в дебрях дискуссии затерялось, хочу сказать спасибо анону, рекомендовавшему книгу Лурье про Ильфа и Петрова.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Не помню точное название, но "Мятеж на *название судна*" Лондона. Там гг подробно расписывал мысли о превосходстве белой расы, а команда полукровки/ латиносы/испанцы, потому и начали мятеж. Белая раса такого бы себе не позволила.

О, а я не так давно у Лондона прочитала "Сына волка" и прихуела. Там сюжет в том, что белому мужику захотелось бабу, но белую бабу искать далеко и геморно (он жил один в каких-то лесах). Поэтому он припёрся в индейское племя и отжал у них дочь вождя, по совместительству главную красотку. Она, естественно, мгновенно в него влюбилась, потому что белый мужик куда секаснее каких-то стрёмных индейских мужиков. Другие индейцы пытались на него быкануть, но он дал им отпор и напоследок произнёс пафосную речь о превосходстве белой расы. И подаётся при этом как охуенный положительный герой, которым надо восхищаться.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И подаётся при этом как охуенный положительный герой, которым надо восхищаться.

Нет там такого, чтоб восхищаться. Но Волк прав, а подлые индейцы, нарушающие правила боя, нет. Волк пришёл к ним, зная их обычаи и их язык. Что дочь вождя в него влюбилась — ничего в этом совсем неверибельного нет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼о "Парижских тайнах" со спойлерами⬍

Все прощаю этому роману - и банальности, и красивости, и категорическое деление персонажей на сугубо положительных и сугубо отрицательных, и идиотские вотэтоповороты, и мыльнооперных потерянных и найденных детей. Но Певунью я ему не прощаю, вернее, не прощаю автору. Кажется, еще старик Маркс в своем разборе "Парижских тайн" пенял Сю за Певунью, ну и я со стариком Марксом совершенно согласен. Обидно, что в начале романа, "на дне", Певунья пусть и с первого взгляда "лирическая героиня", но живая, по-своему бойкая, с чувством юмора, но стоит ей покинуть это дно, как она стремительно превращается в слащавую страдалицу Андалусию, которая только ноет, кается и с наслаждением грызет себя за свое "падение". Она замирает в своем развитии, и чувствуется, что самому автору с ней скучно, но он не может придумать, что с ней делать, так и гоняет ее по кругу, превращая из Певуньи в Плаксу. А жаль, ведь поначалу она казалась очень интересной.

▼Скрытый текст⬍

Меня тоже очень опечалил вотэтоповорот с ней в конце. как и то, что автор запихал ее в итоге в монастырь молиться и каяться за то, в чем она не была виновата:(

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну да, конечно, автор так написал, чтобы выходило, что герой прав. Но в итоге всё равно расизм выходит. Расистские произведения же всегда так и пишутся: небелые просто сами виноваты, что они такие глупые и подлые и не чета белым.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но в итоге всё равно расизм выходит

Выходит. Это ж начало 20-го века, у Лондона по тем временам ещё прогрессивные взгляды, но в целом да, вот это вот "бремя белого человека" и в других рассказах есть.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Лондона есть и антирасистские рассказы. "Мексиканец" например.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но Волк прав, а подлые индейцы, нарушающие правила боя, нет

Хех, ну я согласен с другим аноном, что это аргумент не против расизма, а за: автор придумал историю так, чтобы в ней люди другой расы были подлыми и получали за это заслуженно по носу, это же классический прием.

Это ж начало 20-го века, у Лондона по тем временам ещё прогрессивные взгляды, но в целом да, вот это вот "бремя белого человека" и в других рассказах есть.

И с этим согласен, да, время такое было.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

автор придумал историю так, чтобы в ней люди другой расы были подлыми и получали за это заслуженно по носу, это же классический прием.

Так а что не так с этим приёмом? Такая вот история, автор в своём праве. Причём там даже не натянешь «наши хитростью и смелостью победили не наших», дистанция рассказчика от персонажа там огромного иронического размера. Волк пришёл подготовленный, честно победил, забрал добычу, доволен собой.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Любую идею можно использовать во зло, и, наверное, чуть ли не с каждой с каждой это происходило на протяжении истории человечества. Это не значит, что идеи плохи и что человек, открывший расщепление атома, отвечает за человека, собирающегося взорвать бомбу.

Термин "недочеловек" изобрел евгеник Стоддард (а не нацисты), и использовал он его не только для обозначения "низших рас", но и определенных представителей "низших классов", за стерилизацию которых он выступал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 … 0%BE%D0%BF
Придумал его он, кстати, уже в 1923 году.

Отредактировано (2025-12-23 00:15:15)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Причем для Стоддарда нацистское евгеническое законодательство было "слишком мягким":

Находясь в Германии, Стоддард посетил Суд по охране наследственного здоровья (Hereditary Health Court) в городе Шарлоттенбург — апелляционный суд, выносящий окончательное решение по вопросу необходимости принудительной стерилизации. Стоддард сделал вывод, что евгенические законы в Германии «применялись в строгом соответствии с законодательными положениями, и что, фактически, вынесенные судом решения были, пожалуй, слишком консервативными», а также, что эти законы «удаляли из немецкого народа его наихудшие элементы научным и поистине гуманным образом»

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так а что не так с этим приёмом?

Если считаешь, что расизм это ок, то всё так с этим приемом.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так а что не так с этим приёмом?

Если считаешь, что расизм это ок, то всё так с этим приемом.

Но это не объяснение 
Герой был подготовлен, ловок и силён, выполнил свой план и идёт к себе домой, пожав на прощанье индейцу руку (которую тот первый предложил). Где тут расизм? В якутской сказке про жену-медведицу тоже расизм, что ли, если герой её хитростью заполучает?
Собственно, любое повествование так устроено: если ты хочешь показать силу героя, ему нужно кого-то победить, ум — перехитрить, и так далее. Волк не ставит индейцев ниже себя, он вообще к ним пришёл зная их язык и культуру, совершенно с открытыми намерениями, у вас товар — у нас купец, это было честное деловое предложение. Он и к тестю вполне норм относится, никакого пренебрежения.
Песню про «ой-вей, как же так случилось, что мы не конкуренты белым мужчинам среди наших женщин» заводит не он. Никаких других белых мужчин на горизонте вообще нет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Где тут расизм?

Ну строго говоря, не прям расизм, а скорее белый супремасизм, но суть та же. Превосходство белой расы, колониальное мышление, ну такое, не очень, по современным меркам. А во времена Лондона, да, "смелый, отважный белый пришёл, доказал всем, что круче, забрал своё и даже всех не вырезал, со всех сторон молодец, а что, могло быть как-то по-другому?"

▼цитаты⬍

Отдай мне твою дочь — и все достанется тебе одному. И еще скажу тебе: сюда придут мои братья — их много, и они ненасытны, — и дочери Ворона станут рождать детей в жилищах Волка. Мое племя сильнее твоего. Такова судьба. Отдай мне дочь, и все эти богатства — твои.

Маккензи подумал о нежных женщинах своего народа и хмуро улыбнулся. И, однако, он, рожденный одною из тех нежных женщин, унаследовал то, что давало ему и его сородичам власть над сушей и морем, над животными и людьми во всех краях земли. Один против ста, в недрах арктической зимы, вдалеке от родных мест, чувствовал он зов этого наследия — волю к власти, безрассудную любовь к опасностям, боевой пыл, решимость победить или умереть.

Теперь я скажу вам о моем племени, могущественнейшем из племен, которое владычествует во всех землях. Сначала мы охотимся, как я, в одиночку. Потом охотимся стаями и, наконец, как оленьи стада, заполняем весь край. Те, кого мы берем в свои вигвамы, остаются в живых, остальных ждет смерть.

Я ещё отдельно впечатлился сценами, где он выбрасывает женщин из вигвама на снег и толкает старуху. Суровые времена, суровые люди, что ни говори

Отредактировано (2025-12-23 03:24:52)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В то же время индейцы в том рассказе говорят жестокую правду (т.к. белые активно прибирали себе в жены самых красивых и здоровых):

▼Скрытый текст⬍

наконец один из молодых охотников выступил вперед и заговорил:

— Братья! Шаман сказал мудрые слова. Волки отнимают наших женщин, и некому рождать нам детей. Нас осталась горсточка. Волки отнимают у нас теплые меха и дают нам взамен злого духа, живущего в бутылке, и одежды, сделанные не из шкуры бобра или рыси, но из травы. И эти одежды не дают тепла, и наши люди умирают от непонятных болезней. У меня, Лиса, нет жены. А почему? Дважды девушки, которые нравились мне, уходили в становище Волка. Вот и сейчас отложил я шкуры бобра, лося, оленя, чтобы завоевать благосклонность Тлинг-Тиннеха и взять в жены его дочь Заринку. И вот, смотрите, она встала на лыжи и готова прокладывать путь собакам Волка. И я говорю не за себя одного. То же самое мог бы сказать Медведь. Он тоже пожелал стать отцом детей Заринки и тоже приготовил много шкур, чтобы отдать Тлинг-Тиннеху. Я говорю за всех молодых охотников, у которых нет жен. Волки вечно голодны. И всегда они берут себе лучшие куски, а нам, Воронам, достаются жалкие остатки.

— Посмотрите, вот Гукла! — и Лис бесцеремонно указал на одну из женщин; она была хромая. — Ноги ее искривлены, точно борта лодки. Она не может собирать дрова и хворост, не может носить за охотниками убитую дичь. Выбрали ее Волки?

— О! О! — вскричали собратья Лиса.

— Вот Мойри, — продолжал он. — Злой дух перекосил ей глаза. Даже младенцы пугаются, глядя на нее, и, говорят, сам медведь уступает ей дорогу. Выбрали ее Волки?

И снова грозный гул одобрения.

— А вот сидит Писчет. Она не слышит моих слов. Никогда она не слышала ни веселой беседы, ни голоса своего мужа, ни лепета своего ребенка. Она живет в Белом Безмолвии. Разве Волки хотя бы взглянули на нее? Нет! Им достается отборная добыча, нам — остатки. Братья, больше так быть не должно! Довольно Волкам рыскать у наших костров! Время настало!

В общем, я эту историю воспринимаю как жизу, где все по-своему правы.

Отредактировано (2025-12-23 03:38:01)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

По поводу Лондона - я вижу тут сумрачную мета-иронию, как у него много где (как в том же "Тропою ложных солнц"), когда вроде бы белый-белый, цивилизованный-цивилизованный герой весь из себя крутыш - ноооо по меркам архаики, а не по меркам собственной цивилизации. То есть, точка отсчета цивилизационной нормы как раз заимствованная. Ни тебе христианства, ни тебе науки-техники-образования, сплошное "а ну отдай мой каменный топор и шкур моих набедренных не тронь".

В "Тропах" это выдавлено в пол, когда там герой-индеец оказался втянутым в разборки  белых "волчат" (одни белые убивают другого белого хз почему), и думает - нафиг-нафиг, чтоб я  еще когда так убивался за какую-то тыщу долларов. Потом он ногами (литералли) допинывает белых персонажей до цивилизации обратно и думает: "Ну и что это такое было?"

(Но, правды ради, мне кажется, Лондон пишет этот "белый супрематизм" из коммерческих соображений - примерно так же, как сейчас пишут попаданцев в усы Сталина и нагибаторов).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

мне кажется, Лондон пишет этот "белый супрематизм" из коммерческих соображений

Мы когда обсуждали Лондона в треде Лондона, я просматривал его биографию, он реально в молодости был фанатом Дарвина и Киплинга, потом на это наложились коммунистические идеи, потом на всё это наложились возраст и суровая реальность. Поэтому мне теперь кажется, что Лондон - пример человека, который хотел совместить несовместимое и сильно разочаровался, когда оказалось, что да, оно не совмещается.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

То есть, точка отсчета цивилизационной нормы как раз заимствованная. Ни тебе христианства, ни тебе науки-техники-образования, сплошное "а ну отдай мой каменный топор и шкур моих набедренных не тронь".

Не то чтобы заимствованная, это прямой регресс и показывает, как легко шелуха цивилизованности спадает с "белого супремасиста", когда он оказывается в других условиях. Правда, у Лондона к этому двойственное отношение, у него кмк есть это искренее восхищение свободой от условностей цивилизованной жизни. В отличие от того же Джозефа Конрада, где избавившийся от оков цивилизации тупо сходит с ума.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

При этом у Лондона есть рассказы, которые вполне хорошо состарились, даже если к ним подходить прям с совсем современной фемоптикой и антиколониальной оптикой, типа "Дом Мапуи" (скупщики жемчуга обманывают местных, старуха героически преодолевает шторм, возвращается обратно, застраивает свою семью и все-таки выбивает дом, который ей нужен). Или "Кулау-прокаженный", например (это уже чисто антиколониальный рассказ, но там жесть:(

Я бы сказала, что Лондона зачаровывает не столько расовая принадлежность и происхождение, сколько образ силы и превозмогаторства (а когда выясняется, что превозмогаторством все не возьмешь, начинаются сюжеты типа "Мартина Идена" или "Маленькой хозяйки большого дома", где самовыпил оказывается единственным выходом).