Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

. А Пилат побоялся. Тем самым он и есть главный предатель в истории. Это же булгаковский "урок царям".

Но Пилат - всего лишь местный прокуратор. Власть там Тиберий, и это от воспоминания о его "Законе об оскорблении величия" у Пилата холодные мурашки по спине бегут.
Если проводит аналогию, Пилат - это председатель облисполкома, который прекрасно знает: если он не будет убирать неугодных власти, завтра уберут его самого. Ему реально есть чего бояться.
Но трусость все равно порок, и за нее он и получил.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Он должностное лицо, следит за исполнением законов и чтоб не было бунтов. Dura lex sed lex, вот это все.

Ловите этатиста! 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А вы сегодня завтракали, вы, величина мирового значения, благодаря мужским половым железам.

Вот это крючочище для читателя, вот это зацепочка, вот это мастерски было!

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А так, я его оцениваю по словам Мастера, который считает его умным и начитанным. Значит, Мастер его какие-то статьи читал и находил дельными. То есть Берлиоз не бездарь, присосавшийся к кормушке.

Никто не говорит, что Берлиоз глуп и бездарен. Но интеллект в данном случае не смягчающее, а отягчающее обстоятельство. Берлиоз вот именно что не Иванушка-дурачок (мерзенький, туповатый быдло-обыватель, которому дают команду "фас!" на верующих, врагов народа, иноагентов, квадроберов, и он бездумно орёт: "Ату! Бей их! Канта в Соловки!"), а вполне продуманная, осознающая окружающую реальность гнида-доносчик. Потому Булгаков и швыряет Берлиоза под трамвай, а гниду-Лиходеева, например, не убивает: тот тоже говнюк, но не настолько.

Отредактировано (Вчера 12:53:02)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А Иванушку вообще делает продолжателем дела мастера

Диссидент - это в принципе любой, осуждающий госстрой

...и пользующийся телефонным правом в рамках этого строя, не будем забывать эту маленькую деталь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Иванушка молодой и глупый ещё, не успел забронзоветь и очерстветь. Впечатлительный к тому же. Вон на него как встреча с нечистой силой повлияла.
Был "поэт Иван Бездомный", стал "Иванушка", почти как юродивый.

Отредактировано (Вчера 13:52:35)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Честно говоря, мне Пилата жаль, что в Библии, что у Булгакова. Он должностное лицо, следит за исполнением законов и чтоб не было бунтов. Dura lex sed lex, вот это все. Помилует симпатичного ему преступника -  будет "закон, что дышло".

В том то и дело, что вынужден засудить совершенно невиновного человека, потому что "закон что дышло" и Пилат должен исходить из этого.

Так вот почему Пилат величайший грешник во всей истории, чуть ли не хуже Иуды, если смотреть по книжке. Вот почему именно его загробные страдания в персональном адском рельефе показаны нам так выпукло и подробно. Пилат, будучи властью, не защитил и не отбил у преследователей Иешуа, который, конечно, не буквально писатель, не творческая личность, но близок к этому

Дело совсем не в этом, а в дикой расправе над невиновным человеком.  И Пилат разумеется никакой не "величайший грешник".  Величайших грешников во вселенной Булгакова ждет высшая мера, как Берлиоза

Отредактировано (Вчера 14:01:41)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Никто не говорит, что Берлиоз глуп и бездарен. Но интеллект в данном случае не смягчающее, а отягчающее обстоятельство. Берлиоз вот именно что не Иванушка-дурачок (мерзенький, туповатый быдло-обыватель, которому дают команду "фас!" на верующих, врагов народа, иноагентов, квадроберов, и он бездумно орёт: "Ату! Бей их! Канта в Соловки!"), а вполне продуманная, осознающая окружающую реальность гнида-доносчик. Потому Булгаков и швыряет Берлиоза под трамвай, а гниду-Лиходеева, например, не убивает: тот тоже говнюк, но не настолько.

Самый гнусный гнида-доносчик, по мне, это Алоизий. Который и в живых остался и неплохо устроился.

Берлиоз же был не против вести дискуссию и доказывать иностранному профессору, что бога нет, он начал дергаться, когда тот начал говорить, что обедал с Кантом, из-за диких с его т.зр. рассказов про Аннушку

▼- Дело в том... - тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, - что я лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас - никому ни слова и полный секрет!.. Тсс!⬍

- Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно не совпадает с евангельскими рассказами.

- Помилуйте, - снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, - уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник... - он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам.

- Это так, - заметил Берлиоз, - но боюсь, что никто не может подтвердить, что и то, что вы нам рассказывали, происходило на самом деле.

- О нет! Это может кто подтвердить! - начиная говорить ломаным языком, чрезвычайно уверенно ответил профессор и неожиданно таинственно поманил обоих приятелей к себе поближе.

Те наклонились к нему с обеих сторон, и он сказал, но уже без всякого акцента, который у него, черт знает почему, то пропадал, то появлялся:

- Дело в том... - тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, - что я лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас - никому ни слова и полный секрет!.. Тсс!

Наступило молчание, и Берлиоз побледнел.

- Вы... вы сколько времени в Москве? - дрогнувшим голосом спросил он.

- А я только что сию минуту приехал в Москву, - растерянно ответил профессор, и тут только приятели догадались заглянуть ему как следует в глаза и убедились в том, что левый, зеленый, у него совершенно безумен, а правый - пуст, черен и мертв.

"Вот тебе все и объяснилось! - подумал Берлиоз в смятении, - приехал сумасшедший немец или только что спятил на Патриарших. Вот так история!"

Да, действительно, объяснилось все: и страннейший завтрак у покойного философа Канта, и дурацкие речи про подсолнечное масло и Аннушку, и предсказания о том, что голова будет отрублена, и все прочее - профессор был сумасшедший.

После чего он относится к профессору именно как к больному сумасшедшему человеку, а не к как к человеку, который что-то опасное говорит

▼Скрытый текст⬍

- А дьявола тоже нет? - вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.

- И дьявола...

- Не противоречь! - одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.

- Нету никакого дьявола! - растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, - вот наказание! Перестаньте вы психовать.

Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! - он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность - раздражился и крикнул сурово: - Так, стало быть, так-таки и нету?

- Успокойтесь, успокойтесь, успокойтесь, профессор, - бормотал Берлиоз, опасаясь волновать больного, - вы посидите минуточку здесь с товарищем Бездомным, а я только сбегаю на угол, звякну по телефону, а потом мы вас проводим, куда вы хотите. Ведь вы не знаете города...

Отредактировано (Вчера 14:07:05)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Берлиоз же был не против вести дискуссию

Берлиоз партийный бонза от пропаганды  (его хоронит торжественная процессия с транспарантами и оркестром) и вероятно старый большевик.   Так что на высшую меру он явно заработал.
В булгаковедческих статьях приводят косвенные аргументы, что он организовывал травлю мастера и был доносчиком.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В булгаковедческих статьях приводят косвенные аргументы, что он организовывал травлю мастера и был доносчиком.

Это мейнстримная мысль идёт в разрез с текстом, который вовсе не такой чёрно-белый (ну, и не отредачен должным образом, не надо об этом забывать).
Сатана не причастен к смерти Берлиоза. Сатане и Мастер-то случайно подвернулся в его этнографической экспедиции.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Горькому вообще, считаю, сильно и несправедливо не повезло у читателей что тогда, что теперь.

Горький ещё до революции стал весьма известным и успешным писателем, в том числе и за границей. Но во времена СССР и после его слава иссякла.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Сатана не причастен к смерти Берлиоза. Сатане и Мастер-то случайно подвернулся в его этнографической экспедиции.

Воланд возможно не причастен к гибели Берлиоза на трамвайных путях (но предсказывает эту гибель). А вот уничтожение души Берлиоза (реальная смерть в этой вселенной) он проводит как судья и палач.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анончики, а вы тоже чувствуете, что нам не хватает треда Булгакова? В прошлый раз мы всех застрадали обсуждением МиМ в книготреде, теперь вот Сердце.

Отредактировано (Вчера 14:35:01)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Сатана не причастен к смерти Берлиоза

Но явно злорадствует и наслаждается этой смертью, сначала в вечерней Москве, а потом на балу. Тут что-то личное.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Берлиоз партийный бонза от пропаганды  (его хоронит торжественная процессия с транспарантами и оркестром) и вероятно старый большевик.   Так что на высшую меру он явно заработал.
В булгаковедческих статьях приводят косвенные аргументы, что он организовывал травлю мастера и был доносчиком.

Статьи я не читал, а в романе воспринял, что Воланд рассердился, что ему тут с аргументами доказывают, что его на самом деле нету. Нашел, что Берлиоза считают прототипом Авербаха. Ну хз. То что я сейчас читаю об авербахе, на дрянь-человека не похоже.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Нашел, что Берлиоза считают прототипом Авербаха.

Может наоборот?

То что я сейчас читаю об авербахе, на дрянь-человека не похоже.

Организатор кампаний по борьбе с "идеологическими врагами" и автор публичных доносов не был дрянью?

Отредактировано (Вчера 14:50:32)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Тут что-то личное.

Не верит в сверхъестественное

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анончики, а вы тоже чувствуете, что нам не хватает треда Булгакова? В прошлый раз мы всех застрадали обсуждением МиМ в книготреде, теперь вот Сердце.

а давайте? еще б обсуждения туда перенести

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Нашел, что Берлиоза считают прототипом Авербаха.

Может наоборот?

Ну да, блин. Это я из длинного предложения короткое сделал, вышло криво.
Но это только предположение, насколько я понял.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А вот уничтожение души Берлиоза (реальная смерть в этой вселенной) он проводит как судья и палач.

Но он же там шутит и над Майгелем, и над Берлиозом одинаково. Типа, вот, вселенная исполняет ваши желания. Палач приводит приговор в исполнение, максимально дистанцировавшись от жертвы, а тут нет никакого ни преступления, ни суда, ни приговора, максимально интимные отношения.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Организатор кампаний по борьбе с "идеологическими врагами" и автор публичных доносов не был дрянью?

ээээ до этого момента не дочитал..а где про публичные доносы? Я щас статью Луначарского читаю ну и Вики глянул.
ЗЫ Хотел написать. что можно в вину поставить "соредактор книги «Беломорско-Балтийский канал имени Сталина", пошел по ссылке почитать, какой он лицемер иииии завис читаю, время от времени ловлю челюсть можно глягуть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Беломорск … ина_(книга)
ОНи реально верили, что перевоспитывают заключенных    

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Дело совсем не в этом, а в дикой расправе над невиновным человеком.

Пилат причастен к дикой расправе примерно так же, как Преображенский к растлению подростка. Чисто косвенно. Он должен утвердить смертный приговор, по тамошним законам Иешуа виновен. Пилат ещё и смягчил его участь, "славь великодушного игемона", милосердие постучалось в его сердце. Иуда и Каиафа гораздо виновнее, но они не в фокусе.

И заодно к возражению, что Пилат - не власть: над каждой властью есть своя власть, над Тиберием тоже есть Юпитер, но в этой конкретной стране=провинции Пилат высшая и абсолютная власть. До Юпитера высоко, до Тиберия далеко.

Upd. Получилось, что я написал два абзаца и сам себе противоречу, оё. Но я не противоречу, это я не отшлифовал мысль, вернусь уточнить, когда смогу.

Отредактировано (Вчера 15:16:31)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Пилат причастен к дикой расправе примерно так же, как Преображенский к растлению подростка. Чисто косвенно.

Пилат — та самая власть, выдающая окончательные бумажки. Просто он как любой солдафон глуп. С его-то возможностями и не суметь извратить «оскорбление цезаря» в обратную сторону — это надо было постараться не думать. Ну, может, мигрень мешала, да

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Просто он как любой солдафон глуп

он вообще-то хайлевельный чиновник

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

ЗЫ Хотел написать. что можно в вину поставить

Показания Авербаха
"Уже в свете того сообщения о Ягоде, которое я прочел в газетах в день своего ареста, старался я произвести переоценку ценностей. Я действительно причастен к делу Ягоды в том отношении и потому, что на протяжении нескольких лет я, не работая в НКВД, жил на дачах НКВД, получал продукты от соответствующих органов НКВД, часто ездил на машинах НКВД. Моя квартира ремонтировалась какой-то организацией НКВД, и органами НКВД старая была обменяна на новую. Мебель из моей квартиры, ремонтировалась на мебельной фабрике НКВД. По отношению ко мне проводилась линия такого своеобразного иждивенчества, услужливого и многостороннего. Я понимал, что это делается не по праву, а как родственнику Ягоды, как вообще близкому ему человеку…"
И  эта часть правда, а не выбитые ложные признания.   Авербах смесь Берлиоза и Майгеля. И получил по заслугам вместе с Киршоном

Отредактировано (Вчера 15:20:06)