Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Пассаж про warm up and feel a passion показывает, что Твен ничего не понимает в персонажах и авторской позиции.

Почему, если у этих персонажей типа взаимные чувства? Но пассаж вообще не об этом, а о том, что герои "мертвые", а их отношения - неправдоподобные.

Отредактировано (Сегодня 13:33:54)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я тоже не смог читать "Чувство и чувствительность". С самого начала бесило топорное противопоставление двух сестер, из которых одна - восторженная курица, другая - благоразумная курица. Восторженная курица всюду лезет со своим "Ах! Кудах! Он мало восхищается твоими рисунками! Вот я восхищаюсь правильно!" Благоразумная курица в ответ читает лекцию, что нет, все люди разные, не все такие эмоциональные, а он вот добрый и умный.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а их отношения - неправдоподобные.

Там совершенно нормальные отношения людей, которые понимают, что сильные чувства только мешают спокойной и достойной жизни. Если Твен не одобряет такого подхода, это не значит, что его не бывает. Бессодержательное щебетание героев Остин кажется таким только на первый взгляд, и именно если ты не умеешь замечать крошечные, но говорящие детали. Мне кажется довольно очевидным раздражение Твена от того, что герои Остин не люди действия, типичная бесячка истинного янки.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Там совершенно нормальные отношения людей, которые понимают, что сильные чувства только мешают спокойной и достойной жизни.

Нет, не мешают. Что за чушь? Совершенно нормально сильно любить того, с кем планируешь связать жизнь. И про ту же Элинор было сказано, что у нее "чувства самые сильные, но она умеет управлять ими". Она, по замыслу авторши, истинное чувство и олицетворяет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Однако Обломов явно болен. Заставь здорового лежать целыми днями, не получится ведь. Чем он болен? Ну, я тогда предполагал, это что-то хроническое простудное. Мать не закаляла его, сам он не пытался, и какой-нибудь хронический бронхит действительно убивает иммунитет, мрачно было тогда все без антибиотиков.
Про депрессию я не думал. Но если добавить депрессию к хроническому гаймориту, то это правда больной человек, не симулянт, ее ленивец.

Но он безо всякого физического дискомфорта может быть физически активным. Когда он начал встречаться с Ольгой и она его расшевелила, он много двигался и шевелился, и совершенно от этого не страдал. Что нереально для больного человека.
С депрессией не клеится то, что он не испытывает никаких психологических страданий и даже дискомфорта, собой и лежанием вполне доволен.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Тоже думаю, что Гончаров не писал болезнь, такой цели у него не было.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Восторженная курица всюду лезет со своим "Ах! Кудах! Он мало восхищается твоими рисунками! Вот я восхищаюсь правильно!" Благоразумная курица в ответ читает лекцию, что нет, все люди разные, не все такие эмоциональные, а он вот добрый и умный.

Ну, кстати, если вспомнить, что в книге героини очень молоды (Элинор 19, Марианне 16), то становится понятней, почему одна такая вумная вутка, познавшая жизнь, а другую рвет на британский флаг по любому поводу.   А вот в фильме 1996 года, где героини намного старше визуально, и Элинор смотрится как заметно приунывшая от своего излишнего благоразумия старая дева, а Марианна уже не подросток, такое больше раздражало.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Совершенно нормально сильно любить того, с кем планируешь связать жизнь.

Сильно по Твену, я имел в виду: passion is my profession.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Бессодержательное щебетание героев Остин кажется таким только на первый взгляд, и именно если ты не умеешь замечать крошечные, но говорящие детали.

Потому что в речах "благородной восковой куклы" Элинор дофига скрытой иронии, как и вообще у главных героинь Остин.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

С депрессией не клеится то, что он не испытывает никаких психологических страданий и даже дискомфорта, собой и лежанием вполне доволен

Более того, Обломов отчасти — альтер эго самого Гончарова.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я тот анон, который про жизни немного Обломов, и если бы не необходимость зарабатывать на жизнь, то запросто мог бы им стать. Провести выходные (и даже отпуск) за книжечкой или просто мечтая и не делая больше ничего, да за милую душу. Но книга произвела в своё время сильное впечатление и я себя принудительно из «обломовщины» (я так это и называю) вытаскиваю, когда она грозит надолго затянуться. Так что аноны, это вовсе необязательно депрессия или какая-то болезнь, но вот такой вот темперамент и склад характера.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Удивительно читать от такого автора рассуждения на уровне даже не Пучкова, а какого то люмпена Пети (который считает что английская литература гавно, потому что ее в школе не проходят)

Тю, анон, это ж Моэм. Проще вспомнить, кого он не засрал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Тоже думаю, что Гончаров не писал болезнь, такой цели у него не было.

Имхо, я не психиатр, но я бы поставил на какую-то внутреннюю поломанность, травму. Иногда люди сидят на жопе если их что-то не пускает изнутри и часто это их детства или еще чего-то пережитого. А привыкнуть и научиться хоть какое-то удовольствие получать практически от всего можно, психика иначе не вывезет.

Отредактировано (Сегодня 15:51:03)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Имхо, я не психиатр, но я бы поставил на какую-то внутреннюю поломанность, травму.

Я как раз психолог, и да, тут есть с чем работать, конечно) Но Обломов бы не дошел ни ко мне, ни к моим коллегам – у него нет внутренней потребности меняться, а внешние стимулы не работают.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У него не травма, а неумение себя заставлять делать хоть что-то необходимое, но неприятное. Все детство он бездельничал, даже от школы его постоянно освобождали под разными предлогами. Плюс от природы медлительный и флегматичный.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

я бы поставил на какую-то внутреннюю поломанность, травму. Иногда люди сидят на жопе если их что-то не пускает изнутри и часто это их детства или еще чего-то пережитого.

По-моему, там скорее наоборот. Благополучие и залюбленность + очень пассивная от природы натура переросли в ожидание, что все будут дуть в попу так же как любящие родители, и даже объективно хорошие условия стали казаться холодной ванной.

▼Скрытый текст⬍

Воспитанный в недрах провинции, среди кротких и теплых нравов и обычаев родины, переходя в течение двадцати лет из объятий в объятия родных, друзей и знакомых, он до того был проникнут семейным началом, что и будущая служба представлялась ему в виде какого-то семейного занятия, вроде, например, ленивого записыванья в тетрадку прихода и расхода, как делывал его отец.

Он полагал, что чиновники одного места составляли между собой дружную, тесную семью, неусыпно пекущуюся о взаимном спокойствии и удовольствиях, что посещение присутственного места отнюдь не есть обязательная привычка, которой надо придерживаться ежедневно, и что слякоть, жара или просто нерасположение всегда будут служить достаточными и законными предлогами к нехождению в должность.

Но как огорчился он, когда увидел, что надобно быть по крайней мире землетрясению, чтоб не прийти здоровому чиновнику на службу, а землетрясений, как на грех, в Петербурге не бывает, наводнение, конечно, могло бы тоже служить преградой, но и то редко бывает.

Еще более призадумался Обломов, когда замелькали у него в глазах пакеты с надписью нужное и весьма нужное, когда его заставляли делать разные справки, выписки, рыться в делах, писать тетради в два пальца толщиной, которые, точно на смех, называли записками, притом всё требовали скоро, все куда-то торопились, ни на чем не останавливались: не успеют спустить с рук одно дело, как уж опять с яростью хватаются за другое, как будто в нем вся сила и есть, и, кончив, забудут его и кидаются на третье — и конца этому никогда нет!

Раза два его поднимали ночью и заставляли писать «записки», несколько раз добывали посредством курьера из гостей — все по поводу этих же записок. Все это навело на него страх и скуку великую. «Когда же жить. Когда жить?» — твердил он.

О начальнике он слыхал у себя дома, что это отец подчиненных, и потому составил себе самое смеющееся, самое семейное понятие об этом лице. Он его представлял себе чем-то вроде второго отца, который только и дышит тем, как бы за дело и не за дело, сплошь да рядом, награждать своих подчиненных и заботиться не только о их нуждах, но и об удовольствиях.

Илья Ильич думал, что начальник до того входит в положение своего подчиненного, что заботливо расспросит его: каково он почивал ночью, отчего у него мутные глаза и не болит ли голова?

Но он жестоко разочаровался в первый же день своей службы. С приездом начальника начиналась беготня, суета, все смущались, все сбивали друг друга с ног, иные обдергивались, опасаясь, что они не довольно хороши как есть, чтоб показаться начальнику.

Это происходило, как заметил Обломов впоследствии, оттого, что есть такие начальники, которые в испуганном до одурения лице подчиненного, выскочившего к ним навстречу, видят не только почтение к себе, но даже ревность, а иногда и способности к службе.

Илье Ильичу не нужно было пугаться так своего начальника, доброго и приятного в обхождении человека: он никогда никому дурного не сделал, подчиненные были как нельзя более довольны и не желали лучшего. Никто никогда не слыхал от него неприятного слова, ни крика, ни шуму, он никогда ничего не требует, а все просит. Дело сделать — просит, в гости к себе — просит и под арест сесть — просит. Он никогда никому не сказал ты, всем вы: и одному чиновнику и всем вместе.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Все детство он бездельничал, даже от школы его постоянно освобождали под разными предлогами.

Был показательный момент, как он ребенком пробежался по двору, его поймали, засунули в вату и отбили всякую охоту рыпаться.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В универе, впрочем, тоже. И, думаю, сейчас будет так же. Доброта - отлично, но доброта как самоощущение без какой-то продуктивности вовне... а толку?

А нет толка и не должно его быть. Обломов имеет ценность просто тем. что он сам по себе такой был. А его все время из лучших побуждений пытались переделать во что-то "продуктивное", ожидаемо обломались. И можно подумать, от бесконечного хлопотания Штольца или прогрессизма Ольги толку много.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И можно подумать, от бесконечного хлопотания Штольца или прогрессизма Ольги толку много.

Ну, они прожили сильно дольше и не оставили детей сиротами

Отредактировано (Сегодня 16:24:42)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я не уверена, что ГиП и вообще Джейн Остин были во времена Твена таким уж мастрид.

Ее вообще подзабыли к концу века, поэтому я удивился тому, что Твен вообще ее читал, да еще и так пригорело у него. Ее переоткрыли в начале 20, Честертон, Вирджиния Вульф и другие критики и писатели.

Отредактировано (Сегодня 16:28:35)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, они прожили сильно дольше и не оставили детей сиротами

надеюсь, ты понмиаешь, анон, что жизнь и смерть по большей части не во власти человека, а с медициной 19 века тем более.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И можно подумать, от бесконечного хлопотания Штольца или прогрессизма Ольги толку много.

Штольц привел в порядок и сделал процветающей деревню Обломова, которую разваливали и разворовывали управляющие, то есть сильно облегчил и улучшил жизнь как минимум трем сотням крестьян. Забрал и воспитал сына Обломова, которого при Агафье и главное ее братике ждал бы писец. В конце концов, Ольгу из ее уныния в Швейцарии вытащил. Мир он не перевернул, конечно, но на его счету есть вполне осязаемое добро и улучшение чужих жизней.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Забрал и воспитал сына Обломова, которого при Агафье и главное ее братике ждал бы писец.

ЭэЭ, почему? Братик понятно, а чем плоха Агафья? Тем. что она мещанка и не слишком умная? Ну охуеть, отличное основание отобрать сына у женщины, которая и так себя стесняется перед "барами".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да, вроде, так и есть. То есть, Обломов не злое зло, но автор, имхо, продвигает мысль, что нужно быть как Штольц, а Обломов это печальный пример как в жизни бывает.

У меня как раз не сложилось такого ощущения, анон, но я давно читал. Мне казалось всегда, что субъективный посыл автора в том. что пассивные Обломовы нужны так же, как иактивные Штольцы. Сам Гончаров вовсе не был прогрессистом.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

надеюсь, ты понмиаешь, анон, что жизнь и смерть по большей части не во власти человека, а с медициной 19 века тем более.

Но Обломов не от рака простаты умер и не от столбняка после случайного пореза. Он своим образом жизни последовательно доелся до ожирения, гиподинамии, нескольких инсультов и смерти. У него как раз тот редкий случай, когда не отсталая медицина виновата, и почти всё было в его власти. Причем после первых инсультов его пытались тащить из болота за уши и жена, и Штольц, и Ольга, но он отбился и нырнул обратно. Если бы Штольц с Ольгой так жили, они бы действительно тоже до сороковника умерли, никаких великих загадок организма здесь нет.

дранон